Συνέντευξη στο ThePressProject.gr (30/10/2013)

Τη συνέντευξη πήρε η Βασιλική Σιούτη

Εκτύπωση | Email | Διάδοση |

-Πολλοί εκπλήσσονται που η Χρυσή Αυγή φαίνεται να παραμένει σε ψηλά δημοσκοπικά ποσοστά. Πώς το ερμηνεύετε;

«Η εξέλιξη των γεγονότων αποκάλυψε πόσο μεγάλη είναι η διείσδυση που έχει η Χρυσή Αυγή στον κρατικό μηχανισμό, όχι μόνο στην Αστυνομία, αλλά και γενικά στην κοινωνία. Πιστεύω ότι υπήρξε μια επιδερμική αντιμετώπιση από την πλευρά της κυβέρνησης, η οποία προφανώς και δεν μπορεί να εξουδετερώσει αυτό το φαινόμενο. Αποδεικνύεται ότι η επίδραση της Χρυσής Αυγής δεν είναι επιφανειακή, δεν αφορά μόνο το επίπεδο που διαμορφώνονται καθημερινά οι «γνώμες» των πολιτών. Έχει περάσει σε ένα άλλο, πιο βαθύ πεδίο, το οποίο αφορά την περισσότερο μακροχρόνια διαμόρφωση των κοινωνικών αντιλήψεων και της ιδεολογίας. Επομένως, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνον επικοινωνιακά, με την εκστρατεία των μέσων ενημέρωσης, ίσως ούτε καν μόνο κατασταλτικά, μέσω της δικαιοσύνης».

-Έχετε μια εικόνα για το ποιοι είναι οι ψηφοφόροι της «Χρυσής Αυγής»;

«Η εκλογική βάση της Χρυσής Αυγής, καταρχήν, είναι άλλη στις εκλογές του 2012 και άλλη μετά τις εκλογές. Έχει ευδιάκριτα κοινωνικά, ηλικιακά και γεωγραφικά χαρακτηριστικά. Θα έλεγα ότι ο βασικός πυρήνας της αντλείται από εκείνα τα στρώματα που ακολουθούσαν παραδοσιακά τη συντηρητική παράταξη, τη δεξιά, με αρκετές αναφορές και στο κοινωνικό μπλοκ που υποστήριξε το καθεστώς της δικτατορίας. Αυτή η «συνέχεια» είναι πολιτική και ιδεολογική, δεν είναι ηλικιακή, δεν είναι οι ίδιοι άνθρωποι…».

-Όλοι αυτοί οι χουντικοί, μεταξικοί, φιλοβασιλικοί που υπήρχαν τι απέγιναν μετά τη μεταπολίτευση;

«Η πολιτική χρεοκοπία της δικτατορίας και του στρατού, η κατάργηση του πολιτικού του ρόλου, και η ήττα που υπέστη με τη μεταπολίτευση λόγω της Κύπρου, είχε ως αποτέλεσμα αυτό το μπλοκ, αυτές οι τάσεις, να ενσωματωθούν ουσιαστικά στον κύριο κομματικό κορμό, της Νέας Δημοκρατίας. Με μικρά επεισόδια τις διασπάσεις της Άκρας Δεξιάς, είτε με την Εθνική Παράταξη του ’77, είτε με μικρότερες οργανώσεις που δημιουργήθηκαν αργότερα. Στην ουσία, δηλαδή, αυτές οι τάσεις παρέμεναν ενσωματωμένες και λόγω του (δικομματικού) κομματικού συστήματος που δημιουργήθηκε και του εκλογικού νόμου, στη Νέα Δημοκρατία. Αυτά, φυσικά, από το 2012 και μετά δεν ισχύουν. Κυρίως οι πρώτες εκλογές του Μαΐου, οι οποίες αποτύπωσαν την επίδραση της πολιτικής του μνημονίου την τριετία 2010-12, οδήγησαν στον κατακερματισμό της συντηρητικής παράταξης και στον καταποντισμό του δικομματισμού. Από ‘κει και πέρα απελευθερώνονται αυτές οι δυνάμεις. Είμαστε σε μια περίοδο ρευστοποίησης και αποδέσμευσης. Η κρίση εκπροσώπησης αφορά συνολικά το κομματικό σύστημα της μεταπολιτευτικής περιόδου».

-Ποια είναι η δική σας ερμηνεία για την άνοδο του νεοναζισμού στην Ελλάδα;

«Είναι προφανές ότι οι επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης επηρεάζουν καθοριστικά τη μορφή των πολιτικών δυνάμεων. Αναβιώνουν πτυχές ή και ιδεολογικά ρεύματα, που χαρακτήριζαν την Ελληνική ‘Δεξιά’ στο μεσοπόλεμο, τον εμφύλιο και μετά απ’ αυτόν. Και δεν είναι ένα ελληνικό φαινόμενο μόνο. Τέτοια αναβίωση του φασισμού και του ναζισμού δεν παρατηρείται μόνο στην Ελλάδα. Είναι στοιχείο που χαρακτηρίζει γενικότερα τη συγκυρία που διανύουμε σε αρκετές χώρες της Ευρώπης. Υπάρχει μεγάλο πολιτικό κενό, τεράστια κρίση εκπροσώπησης, και βεβαίως υπάρχει διάρρηξη της κοινωνικής συμμαχίας που στήριξε στη μεταπολίτευση το μπλοκ των κυρίαρχων τάξεων στην Ελλάδα. Όλ’ αυτά νομίζω ότι επιτρέπουν να επιστρέφουν ιδεολογίες που δεν χαρακτηρίζουν τον μεταπολιτευτικό κοινοβουλευτισμό, αλλά περισσότερο κυριαρχούσαν στην περιορισμένη, «έκτακτη» δημοκρατία της προδικτατορικής περιόδου. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αποτελεί το στοιχείο της καταστολής και η στρατηγική της έντασης που βλέπουμε να εξελίσσεται. Ζούμε σε συνθήκες εικονικού κοινοβουλευτισμού. Τίθεται θέμα, σαφώς, ενός νέου αυταρχικού κρατισμού, που έχει αναλογίες με το πολιτικό καθεστώς της προδικτατορικής περιόδου».

-Σαν την περίοδο που περιγράφεται στη «Χαμένη άνοιξη» του Στρατή Τσίρκα;

«Όλη η περίοδος από το 1958 έως την επιβολή της δικτατορίας, η οποία ξεκινάει με την επανεμφάνιση της Αριστεράς στις εκλογές του ’58 η οποία ανησυχεί και κινητοποιεί τις τότε κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις, πιστεύω ότι προσφέρει κάποιες ιστορικές αναλογίες για να καταλάβουμε καλύτερα τις σημερινές εξελίξεις».

 -Τι οδήγησε κατά τη γνώμη σας την κυβέρνηση να κινηθεί ξαφνικά εναντίον της Χρυσής Αυγής, όταν επί ένα τουλάχιστον χρόνο, την άφηνε να δρα ανενόχλητη και να διαπράττει αδικήματα, ακόμα και μπροστά στις τηλεοπτικές κάμερες;

«Το πρώτο στοιχείο, νομίζω αρκετά σημαντικό, αφορά την εκλογική δυναμική την οποία ανέπτυξε η Χρυσή Αυγή μετά τις εκλογές του Ιουνίου, και η οποία φαίνεται ότι στην τελευταία περίοδο είχε ενταθεί ιδιαίτερα. Αυτή η δυναμική αποτελούσε άμεσο εκλογικό κίνδυνο για τη Νέα Δημοκρατία και αμφισβητούσε το προβάδισμά της στον κομματικό ανταγωνισμό. Η Χρυσή Αυγή, ανεξαρτήτως από το πώς αφέθηκε, πώς χρησιμοποιήθηκε -και χρησιμοποιήθηκε- και πώς ευνόησε τη στρατηγική της έντασης, από κάποια στιγμή και έπειτα, εξελίχθηκε σε έναν ανεξέλεγκτο εκλογικό κίνδυνο. Ένα δεύτερο και σημαντικότερο στοιχείο πιστεύω ότι είναι ο βαθμός διείσδυσής της στο στενό πυρήνα του κρατικού μηχανισμού. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην αστυνομία. Φαίνεται ότι υπάρχει διείσδυση στο στρατό, στις μυστικές υπηρεσίες, στη δικαιοσύνη, στην εκκλησία, κι αυτό δεν είναι τυχαίο. Εξάλλου, σε μια πρώτη φάση, η Χρυσή Αυγή είχε προσανατολιστεί να προσφύγει στη δικαιοσύνη θεωρώντας ενδεχομένως ότι εκεί μπορεί να δώσει ευκολότερα μάχες. Αυτή η μετάθεση στο πεδίο του δικαστικού μηχανισμού δεν αποκλείει το ενδεχόμενο ότι αυτός θεωρήθηκε προνομιακός χώρος. Και βεβαίως, απ’ ότι έχει γίνει ευρύτατα γνωστό, ασκήθηκαν πιέσεις και από διεθνείς παράγοντες, τόσο ευρωπαϊκούς, όσο και μη ευρωπαϊκούς, που αντιλήφθηκαν ως σοβαρό κίνδυνο την ανεξέλεγκτη πια δράση της «Χρυσής Αυγής». Εκεί λοιπόν υπήρξε μια αναγκαστική στροφή της κυβέρνησης προκειμένου να περιορίσει αυτό το φαινόμενο»..

-Ποιος κέρδισε μέχρι στιγμής από το «στρίμωγμα» της Χρυσής Αυγής;

«Κέρδισε συγκυριακά η Νέα Δημοκρατία, κυρίως πολιτικά και λιγότερο εκλογικά. Κέρδισε, δηλαδή, σε επίπεδο εικόνας, λόγω εναρμόνισης με το κοινό αίσθημα και ενδεχομένως κέρδισε κι ο ίδιος ο πρωθυπουργός διότι επέδειξε αποφασιστική στάση. Μια πρώτη εκτίμηση, ένα μήνα μετά, είναι ότι μπορεί μεν να έχει ανακόψει την επιταχυνόμενη εκλογική δυναμική της Xρυσής Αυγής. Από την άλλη πλευρά, φαίνεται ότι ο στρατηγικός στόχος του επιτελείου της Νέας Δημοκρατίας να «καταστρέψει» εκλογικά, την άκρα Δεξιά δεν πέτυχε. Ακριβώς, διότι η πολιτική και ιδεολογική επιρροή της Χρυσής Αυγής είναι αρκετά εδραιωμένη».

-Το προηγούμενο διάστημα, που η Χρυσή Αυγή δρούσε ανενόχλητη, το πολιτικό σύστημα είχε υποτιμήσει τον κίνδυνο ή εξυπηρετούσε κάποια στρατηγική;

«Η έννοια του πολιτικού συστήματος είναι πολύ θεωρητική. Πιστεύω ότι αυτό το οποίο μπορεί εύκολα να διαπιστώσει κανείς, όπως ήδη αναφέρθηκε, είναι ότι εφαρμόζεται μια στρατηγική έντασης. Μάλιστα, δεν είναι τυχαίο ότι τη στιγμή που ξεκινούσε ένα νέο απεργιακό κίνημα σημειώθηκαν διάφορα επεισόδια (Μελιγαλάς, Πέραμα, Κερατσίνι), που στην ουσία άλλαξαν εντελώς και αποπροσανατόλισαν την ατζέντα της δημοσιότητας. Μετά τη Χρυσή Αυγή, ουδείς ασχολήθηκε με τις απεργιακές κινητοποιήσεις που έγιναν. Και βεβαίως απομακρύνθηκε έτσι και το ενδεχόμενο μιας φθινοπωρινής κοινωνικής έντασης ή έκρηξης, την οποία πολλοί είχαν φοβηθεί».

Δεν είναι επικίνδυνο παιχνίδι από τη μία να θέλουμε ομαλότητα και πολιτική σταθερότητα, για να μπορούν να περνούν τα μέτρα κι από την άλλη να παίζουν με τη στρατηγική της έντασης;

«Είναι πολύ δύσκολο να πετύχεις την συναίνεση της κοινωνίας σε τέτοια μέτρα που προκαλούν την καταστροφή της. Μία πολύ γνωστή Αμερικανίδα δημοσιογράφος έλεγε ότι είναι πολύ δύσκολο να πείσεις τους ανθρώπους ότι τους σκοτώνεις για το καλό τους. Επομένως, είναι προφανές ότι αυτές οι πολιτικές συνοδεύονται και επιβάλλουν την αύξηση της κρατικής καταστολής και του αυταρχισμού. Και αυταρχισμός δεν είναι μόνο η καταστολή των διαδηλώσεων. Αφορά και τη συρρίκνωση των πολιτικών δικαιωμάτων, την πρωτοφανή γενίκευση της επιτήρησης. Αφορά επίσης τις ραγδαίες αλλαγές του δικαίου που βλέπουμε. Σε τελική ανάλυση, αφορά και το πλαίσιο της επιδιωκόμενης νέας συνταγματικής αναθεώρησης. Η «μόνωση» των μεταρρυθμίσεων, όπως την ονομάζει χαρακτηριστικά η Ναόμι Κλάιν, δηλαδή η συνταγματική κατοχύρωσή τους, θα επιστεγάσει στο τέλος τις σοβαρές αλλαγές στους κοινωνικούς συσχετισμούς που έχουν επέλθει τα τελευταία τέσσερα χρόνια».

-Τη θεωρία των δύο άκρων γιατί την ξαναθυμήθηκαν;

«Η θεωρία των δύο άκρων, που αποτελεί την άποψη μιας σημαντικής μερίδας ενεργών ηγετικών στελεχών της Νέας Δημοκρατίας, ως σχήμα δεν έχει καμία θεωρητική αξία – συνιστά μια αμιγώς προπαγανδιστική κατασκευή. Αποσκοπεί για άλλη μία φορά στον εκφοβισμό του εκλογικού σώματος. Με τον συμψηφισμό και την εξομοίωση της δράσης μιας νεοναζιστικής οργάνωσης -που κατηγορείται πια ως εγκληματική- με την Αριστερά, στοχεύει πολιτικά στη συκοφάντηση της τελευταίας. Είναι κι αυτό σαφώς στοιχείο της στρατηγικής έντασης, η ιδεολογική της πτυχή».

-Πώς θα πείσει ο κ. Βορίδης ότι δεν είναι ακροδεξιός, αλλά -φέρνω τυχαίο παράδειγμα- ότι είναι ακροαριστερός ο κ. Παπαδημούλης; Δεν υπάρχει μια δυσκολία;

«Βεβαίως υπάρχει. Το γεγονός ότι η κυβέρνηση αναγκάστηκε με τη βοήθεια των μέσων ενημέρωσης να αποκαλύψει την εγκληματική φύση της οργάνωσης και να ποινικοποιήσει τη δράση της Χρυσής Αυγής είχε ως αποτέλεσμα να υποστεί η «θεωρία των δύο άκρων» ένα βαρύ πλήγμα, διότι αποκαλύφθηκε ότι συγκρίνονται στην πραγματικότητα ανόμοια πράγματα. Δεν νομίζω όμως, ότι η στρατηγική της έντασης θα σταματήσει. Το πρόβλημα είναι, με ποιες μορφές θα συνεχιστεί. Αν υποθέσουμε ότι περιορίζεται η δράση της Χρυσής Αυγής, που κατείχε το ρόλο του βραχίονα σ’ αυτή τη στρατηγική κατεύθυνση, δημιουργείται το ερώτημα τι θα τη διαδεχθεί. Είναι αρκετά πιθανό ότι η στρατηγική της έντασης, δηλαδή η ένταση του αυταρχικού κρατισμού. θα συνεχιστεί, διότι το μνημονιακό πρόγραμμα δεν μπορεί να ολοκληρωθεί με συναίνεση. Είναι πιθανό αυτός ο ρόλος να ‘επιστρέψει’ στους τυπικούς μηχανισμούς.»

-Τα παραδοσιακά ΜΜΕ είναι σε μεγάλο βαθμό απαξιωμένα στη συνείδηση του κόσμου. Πώς καταφέρνουν να ασκούν επιρροή, παρ’ όλα αυτά;

«Δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το μέγεθος αυτής της επιρροής. Αντιθέτως, είμαι πολύ σίγουρος ότι οι ίδιοι φορείς των μέσων ενημέρωσης, τις περισσότερες φορές υπερεκτιμούν την επιρροή που ασκούν οι ίδιοι και τα μέσα. Το γεγονός ότι η εμπιστοσύνη στην τηλεόραση, ενδεχομένως και στις εφημερίδες, είναι πάρα πολύ χαμηλή, εξηγεί ακριβώς και την περιορισμένη επίδραση της επίθεσης που έγινε. Το ξαναλέω. Βεβαίως και έχει σημασία η προπαγάνδα των μέσων. Βεβαίως και δεν πρέπει να τα υποτιμήσει κανείς. Από την άλλη πλευρά, δεν πρέπει και να τα υπερεκτιμήσει».

-Υπάρχει παρακράτος σήμερα;

«Θα έλεγα ότι μπορούμε να μιλάμε για ύπαρξη παρακράτους στο βαθμό που ένας πολιτικός φορέας, μια ανεξάρτητη πολιτική οντότητα, αποδεικνύεται ότι έχει τέτοια διείσδυση και παρεμβαίνει αποφασιστικά στον στενό πυρήνα των κρατικών μηχανισμών. Βεβαίως και υπάρχει ένα πρόβλημα παρακράτους. Δεν είναι της ίδιας τάξης με το παρακράτος της προδικτατορικής περιόδου, ούτε οι μορφές είναι ίδιες, διότι η σημερινή δομή των κρατικών μηχανισμών είναι ριζικά διαφορετική, αλλά υπάρχουνε αναλογίες».

-Το σενάριο της πιο σοβαρής Χρυσής Αυγής, το οποίο συζητείται ήδη σε πολλούς κύκλους, υπάρχει περίπτωση να το δούμε να υλοποιείται;

«Πιστεύω πως υπάρχει. Και υπάρχει με την απλή υπόθεση ότι ένα σημαντικό ποσοστό του εκλογικού σώματος, μπορεί και το 10%, εξακολουθεί να παραμένει και να εκφράζεται ή να θέλει να εκφραστεί μέσα από παρεμφερείς ιδεολογίες. Ακόμα κι αν η Χρυσή Αυγή τεθεί εκτός νόμου, που δεν ξέρω αν είναι νομικά δυνατό ή τι επιπτώσεις θα έχει, είναι προφανές, ότι το πρόβλημα παραμένει, και ήδη αυτό το στοιχείο έχει προκαλέσει κινητικότητα. Δεν μπορεί ν’ αποκλείσει κανείς το ενδεχόμενο να εμφανιστούν διάδοχα σχήματα. Αυτή είναι μία εκδοχή. Πιο σοβαρές πολιτικές επιπτώσεις, κατά τη γνώμη μου, θα έχει το ενδεχόμενο να εκπροσωπηθεί αυτό το τμήμα του εκλογικού σώματος -και για να εκπροσωπηθεί, σημαίνει να εκφραστεί πολιτικά αυτή η ατζέντα- από τη συνεχιζόμενη μετατόπιση, παραδείγματος χάριν, της Νέας Δημοκρατίας. Κι αυτό έχει άμεσα να κάνει με τις γνωστές απόψεις στο εσωτερικό της, με τον συγκεκριμένο πυρήνα, που έχει χρεωθεί την στρατηγική της έντασης και τη θεωρία των δύο άκρων. που μέχρι τώρα έχει περιορισμένη απήχηση. Αυτό λοιπόν είναι ένα πολύ πιο κρίσιμο ερώτημα, τι θα γίνει, πώς θα εξελιχθεί αυτή η τάση και τι πιθανότητες έχει τελικά να αναδειχθεί σε ισχυρότερη και κυρίαρχη. Είναι ανοιχτά τα σενάρια αυτή τη στιγμή».

-Σ’ αυτή την περίπτωση, που η Νέα Δημοκρατία συνεχίζει να μετακινείται δεξιότερα, δεν υπάρχει κίνδυνος διάσπασής της; Ήδη το πιο μετριοπαθές κομμάτι αντιδρά.

«Στις πρώτες εκλογές του Μαΐου 2012 κατέβησαν επτά δεξιοί κομματικοί σχηματισμοί. Η δεξιά παράταξη φάνηκε ότι είναι διασπασμένη σε τρία – τέσσερα ρεύματα. Στην Νέα Δημοκρατία, στη Νεοφιλελεύθερη Δεξιά, στην Αντιμνημονιακή Δεξιά και στην Άκρα Δεξιά. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστέψουμε, ότι αυτή η κρίση έχει αμβλυνθεί ή έχει αποδυναμωθεί. Πριν από την ιστορία της Χρυσής Αυγής υπήρξε η βασική διάσπαση της Δεξιάς σε μνημονιακή/αντιμνημονιακή, η περιθωριοποίηση του αμιγώς νεοφιλελεύθερου ρεύματος, που εκφράστηκε στις εκλογές με τη Δημιουργία Ξανά, τη Δημοκρατική Συνεργασία της κυρίας Μπακογιάννη και τη Δράση, το κόμμα του κυρίου Μάνου… Αυτά τα σχήματα μπορεί να μην πετύχανε στις εκλογές, λόγω της πόλωσης που υπήρξε, αλλά παραμένουν ενεργά. Επομένως, η δεξιά παράταξη παραμένει διασπασμένη. Και το γεγονός ότι η Νέα Δημοκρατία δεν έχει ξεπεράσει στη μετεκλογική περίοδο το 30% δείχνει ότι το θέμα της διάσπασης της Δεξιάς παραμένει ανοιχτό. Αυτή τη στιγμή δεν μπορεί να εκτιμήσει κανείς τι είναι πιο πιθανό. Σαφώς και είναι πολύ μεγάλο το πολιτικό κόστος από μια διάσπαση της Νέας Δημοκρατίας, που δεν φαίνεται αυτή τη στιγμή στην ημερήσια διάταξη, αλλά οι λόγοι που έχουν οδηγήσει στον κατακερματισμό της Δεξιάς παράταξης, εξακολουθούν να υφίστανται».