Συνέντευξη του ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΥΡΗ στην εφημερίδα “Η ΕΠΟΧΗ”: Η ακροδεξιά, ένα υπαρκτό κοινωνικό ρεύμα – Οι δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές δεν έφεραν τη νίκη που προσδοκούσε η ΝΔ, έφεραν όμως ακροδεξιό πονοκέφαλο.

Εκτύπωση | Email | Διάδοση |

Συνέντευξη του

ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΥΡΗ

στον Πάνο Λάμπρου

Με το πέρας του Πρώτου Γύρου Δημοτικών και Νομαρχιακών εκλογών, ο ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΑΥΡΗΣ μίλησε στον Πάνο Λάμπρου για τα εκλογικά αποτελέσματα και σχολίασαν μαζί τα ποσοστά των δύο μεγάλων κομμάτων, τη δυναμική του Γ. Καρατζαφέρη, τις μετατοπίσεις στο σώμα των ψηφοφόρων αλλά και την ανάπτυξη ενός ακροδεξιού ρεύματος του οποιόυ η επιρροή αντακλάται, πλέον, και στις επιλογές ψήφου του εκλογικού σώματος.

Είχαμε το αποτέλεσμα του πρώτου γύρου. Πολλοί, αναφερόμενοι στα δύο μεγαλύτερα κόμματα, είπαν, «δεν έχασε κανένας, δεν κέρδισε κανένας». Περίπου σαν ισοπαλία αν μιλήσουμε με ποδοσφαιρικούς όρους. Ισχύει;

Δεν υπάρχει ισοπαλία. Οι συγκρίσεις μπορεί να υπάρξουν με τις προηγούμενες νομαρχιακές, αλλά και με τις βουλευτικές παρότι η νομαρχιακή ψήφος δεν ταυτίζεται ακριβώς με την βουλευτική. Υπάρχουν ιδιαιτερότητες που διαφοροποιούν τις δύο αυτές ψήφους. Από την άλλη οι νομαρχιακές εκλογές είναι πιο κοντά στις βουλευτικές παρά στις δημοτικές. Επιπλέον, αυτή τη φορά υπήρξε έντονη κομματικοποίηση. Επομένως, ίσως είναι οι πιο κομματικοποιημένες νομαρχιακές από τις τρεις που έχουν γίνει μέχρι τώρα, του 1994, 1998 και του 2002. Το συμπέρασμα που βγαίνει από τα αποτελέσματα της πρώτης Κυριακής, είναι ότι η ΝΔ έχει άνοδο σε σχέση με το ’98 αλλά και σε σχέση με τις βουλευτικές. Από την άλλη το ΠΑΣΟΚ διατηρεί τη νομαρχιακή επιρροή στα επίπεδα του ’98 που είναι όμως μειωμένο σε σχέση με τις βουλευτικές εκλογές.

Το συγκεκριμένο εκλογικό αποτέλεσμα αφήνει περιθώρια στο ΠΑΣΟΚ να διεκδικήσει με αξιώσεις νίκη στις βουλευτικές εκλογές;

Θα πρέπει να περιμένουμε και το αποτέλεσμα του δεύτερου γύρου για να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Βέβαια, η κοινωνική απήχηση των κομμάτων προκύπτει από τον πρώτο γύρο. Με τα δεδομένα του πρώτου γύρου λοιπόν, υπάρχει προβάδισμα της ΝΔ. Νομίζω ότι πρέπει να είναι από 2,7% έως 3% περίπου, ανάλογα με το πως αντιμετωπίζει κανείς το ποσοστό Καρατζαφέρη. Αν δηλαδή το θεωρεί παραταξιακό και άρα εκτιμά ότι θα επιστρέψει στη ΝΔ ή αν έχει διαφορετικές προσεγγίσεις. Επομένως, υπάρχει ένα προβάδισμα της ΝΔ.
Σίγουρα όμως δεν υπάρχει δυναμική υπέρ της ΝΔ, τουλάχιστον με τις εκτιμήσεις που υπήρχαν εδώ και έξι μήνες. Το ΠΑΣΟΚ καταφέρνει να ανακόψει την καθοδική πορεία που είχε. Συνεπώς, βρισκόμαστε σε μια μεταβατική περίοδο.

Έχει γίνει μεγάλη συζήτηση γύρω από το ποσοστό που πήρε ο Γ. Καρατζαφέρης. Η εκτίμησή σου ποιά είναι; Είναι ένα συγκυριακό φαινόμενο, ή έγινε αρχή για τη δημιουργία του ακροδεξιού πόλου στην Ελλάδα;

Αυτό το οποίο προκύπτει από τα αποτελέσματα είναι ότι υπάρχει ένα διακριτό ρεύμα μέσα στη ΝΔ. Το ¼ των ψηφοφόρων του κόμματος στο Λεκανοπέδιο εκφράζει όχι μόνο την πολιτική του αποδοκιμασία προς την επιλογή του προσώπου του κ. Τζαννετάκου αλλά ταυτόχρονα εκφράζει σαφέστατα μια προτίμηση προς τις ιδεολογικές αναφορές του κ. Καρατζαφέρη. Υπήρχαν και άλλοι τρόποι για να εκφράσει κανείς την πολιτική του αποδοκιμασία. Θα μπορούσε να ψηφίσει έναν άλλο υποψήφιο, ή να μην πάει στην κάλπη… Βλέπουμε όμως ότι το ¼ των ψηφοφόρων της ΝΔ το 2000, που αυτή τη στιγμή αποτελούν τα 2/3 του εκλογικού σώματος του Γ. Καρατζαφέρη επιλέγει θετικά το πρόσωπό του και ό,τι αυτό εκφράζει. Επομένως, έχουμε ιδεολογική προτίμηση που δεν είναι φυσικά ούτε φιλελεύθερη, ούτε κεντροδεξιά. Αν δει κανείς την εκλογική γεωγραφία και την κοινωνιολογία του συνδυασμού του Καρατζαφέρη, βλέπει ότι στην ουσία δεν πρόκειται για λαϊκά στρώματα της Δ. Αθήνας ή του Πειραιά. Δεν συγκεντρώνει τα υψηλότερα ποσοστά του εκεί που διαβιούν τα λαϊκότερα στρώματα του Λεκανοπεδίου. Αντιθέτως συγκεντρώνει υψηλά ποσοστά στις κατ’ εξοχήν αστικές περιοχές του Λεκανοπεδίου, στα Βόρεια προάστια, στα Ανατολικά.

Αυτό πως εξηγείται; Γιατί συνήθως οι ακροδεξιές δυνάμεις βρίσκουν «ανοιχτά αυτιά» στα χαμηλότερα οικονομικά στρώματα.

Συνήθως. Ωστόσο, η άκρα δεξιά παρότι αποτελεί πανευρωπαϊκό φαινόμενο δεν έχει, τα ίδια χαρακτηριστικά σε όλες τις χώρες. Στην περίπτωση που θα υπάρξει ελληνική άκρα δεξιά, αυτή θα έχει τα δικά της χαρακτηριστικά. Και επειδή αυτή τη στιγμή ο Γ. Καρατζαφέρης εκφράζει, προς το παρόν τουλάχιστον διάσπαση της ΝΔ, είναι λογικό να αντλεί δυνάμεις και ψήφους από τις περιοχές και τα κοινωνικά στρώματα στα οποία έχει παραδοσιακά ισχύ η δεξιά. Και η δεξιά στην Ελλάδα δεν έχει -παρά τις αλλαγές που έγιναν στην τελευταία δεκαετία και αν εξαιρέσει κανείς την ύπαιθρο- επιρροή στα λαϊκά και εργατικά στρώματα. Άρα, μιλάμε για ρήξη στο σκληρό πυρήνα της δεξιάς. Ο Καρατζαφέρης πήρε το υψηλότερο ποσοστό του στου Παπάγου.

Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις που έχουν γίνει, οι συγκεκριμένοι ψηφοφόροι θα ξαναγυρίσουν σχετικά εύκολα στο μητρικό τους κόμμα στην περίπτωση των βουλευτικών εκλογών;

Η σοβαρότατη ένδειξη που θα έχουμε θα είναι η συμπεριφορά όσων ψήφισαν τον Γ. Καρατζαφέρη στο δεύτερο γύρο. Εδώ θα φανεί τι από αυτό το κομμάτι αποτελεί σκληρό πυρήνα και σε πορεία αυτονόμησης από τη ΝΔ και τι όντως θα ψηφίσει παραταξιακά και Γ. Τζαννετάκο. Πάντως όσα έχουν μεσολαβήσει από την Κυριακή των εκλογών, διαγγέλματα ομιλία του Γ. Καρατζαφέρη, συγκέντρωση στη Θεσσαλονίκη, εικόνα ρεύματος που δημιουργείται, δεν μας επιτρέπει να θεωρήσουμε αυτονόητο ότι αυτό το κομμάτι θα απορροφηθεί στη ΝΔ.

Η επιλογή της ΝΔ στο πρόσωπο του Γ. Τζαννετάκου ήταν κατά τη γνώμη σου απλώς μια ατυχής επιλογή ή είναι επιλογή βάθους με στρατηγική σημασία για την αξιωματική αντιπολίτευση;

Έχει μια στρατηγική διεμβόλισης και διεύρυνσης της επιρροής της ΝΔ στον κεντρώο χώρο. Η υπόθεση εργασίας που είχε το επιτελείο της ΝΔ στο μυαλό του, είναι: τα δεξιά και ακραία στοιχεία μέσα στο κόμμα είναι δεδομένα. Αυτό όμως που προέκυψε είναι ότι δεν είναι δεδομένα.

Ξέραμε ότι το ΠΑΣΟΚ τα προηγούμενα χρόνια είχε σοβαρές διαρροές από τον αγροτικό κόσμο. Η διαρροή αυτή συνεχίστηκε;

Σε κάποιο βαθμό χωρίς όμως να υπάρχει μια εντυπωσιακή μεταλλαγή. Σε γενικότερο επίπεδο τώρα, θα έλεγα ότι το ΠΑΣΟΚ συγκρατεί δυνάμεις και αποδεικνύεται από την πλευρά της κοινωνικής του βάσης αρκετά ανθεκτικό. Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει καταρρεύσει και δεν πρόκειται να καταρρεύσει. Από κει και πέρα βέβαια, είναι σαφές ότι έχει υποστεί φθορά 2-3% που είναι όμως φθορά της διακυβέρνησης. Δεν είναι στρατηγική φθορά. Δεν προέκυψε συντριπτική ήττα του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές και από την άλλη πλευρά μια συντριπτική νίκη της ΝΔ.

Αυτό που όλοι λένε ότι ο δικομματισμός κράτησε;

Θα έλεγα ότι ανεβαίνει. Και ανεβαίνει διότι αυτή η φορά και τα φαινόμενα των αντάρτικων ψηφοδελτίων περιορίστηκαν, αλλά και τα ψηφοδέλτια στην πλειονότητά τους ήταν αμιγώς μονοκομματικά, πολύ περισσότερο από το 1998. Μην ξεχνάμε ότι και τα δύο κόμματα έκαναν εθνικές εκστρατείες με εμπλοκή των πολιτικών αρχηγών.

Ποιά είναι τα συμπεράσματά σου για την εκλογική καταγραφή της αριστεράς;

Στην αριστερά έχει συμβεί μια ανακατάταξη. Υπάρχει κάμψη στη νομαρχιακή και δημαρχιακή επιρροή του ΚΚΕ, ενώ τα πολιτικά συμπεράσματα της συμμαχίας με το ΔΗΚΚΙ δεν ήταν καλά.

Το ερώτημα είναι γιατί δεν απέδωσε; Ποιές ήταν οι αιτίες; Και να το θέσω λίγο διαφορετικά αν το ΚΚΕ κατέβαινε μόνο του θα κέρδιζε;

Δεν το νομίζω. Είναι περισσότερο ιστορικό και μακροπρόθεσμο ζήτημα παρά βραχυπρόθεσμων χειρισμών. Από την άλλη πλευρά υπάρχει σαφώς ενίσχυση του Συνασπισμού παρά την πολλαπλή στρατηγική των συμμαχιών του. Και άρα υπάρχει ανακατάταξη στην αριστερά χωρίς αυτό να προδικάζει και κάτι.

Θα εξαρτηθεί από τι, αν αυτό συνεχιστεί ή αν ήταν ένα συγκυριακό φαινόμενο;

Θα εξαρτηθεί από την αποτελεσματικότητα, την ικανότητα και την ωριμότητα των δυνάμεων της αριστεράς να κατανοήσουν τη νέα συγκυρία, τις προτεραιότητες και να πάρουν τις σωστές πρωτοβουλίες. Νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικά παραδείγματα τα ψηφοδέλτια του Μ. Γλέζου στην υπερνομαρχία και του Θ. Δρίτσα στον Πειραιά. Αν υπάρξουν και στη συνέχεια ενωτικές αλλά και ριζοσπαστικές απαντήσεις, τότε υπάρχουν πολλά ακόμα περιθώρια.
Επίσης πρέπει να πούμε ότι το ζήτημα της ακροδεξιάς, που μόλις ανοίγει, θα δημιουργήσει πόλωση. Είναι πολύ πιθανό να υπάρξουν επιπτώσεις και στην αριστερά. Αυτό δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, νομίζω ότι όλοι το περιμένουν και άρα το θέμα είναι πως θα ετοιμαστεί κανείς.

Θεωρείς πιθανό ενδεχόμενο να «σπάσει» η σύμπραξη ΚΚΕ-ΔΗΚΚΙ λόγω του εκλογικού αποτελέσματος;

Είναι ένα πολιτικό θέμα που θα κριθεί το επόμενο διάστημα. Πάντως δεν πρέπει να αποκλείσουμε την εκλογική συμπόρευση των δύο κομμάτων.

Πραγματική ή τεχνητή η ανάπτυξη της ακροδεξιάς;

Έχει γίνει αρκετή συζήτηση για την μικρομματική εκμετάλλευση που κάνει το ΠΑΣΟΚ στο ζήτημα της ακροδεξιάς.

Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς στα σοβαρά να ισχυριστεί ότι το ΠΑΣΟΚ δημιουργεί ή κατασκευάζει την ακροδεξιά για να χάσει τις εκλογές η ΝΔ. Είναι λάθος η εκτίμηση ότι είναι τεχνητή η δημιουργία της ακροδεξιάς. Είναι υπαρκτό κοινωνικό ρεύμα. Εξάλλου, η κοινωνική και πολιτική ατζέντα της εποχής που διανύουμε και της επόμενης δεκαετίας, ευνοεί την ανάπτυξη αυτού του ρεύματος. Το θέμα της μετανάστευσης, της ανεργίας, της τρομοκρατίας, είναι προνομιακά θέματα τα οποία εισπράττει η άκρα δεξιά.

Οι ψηφοφόροι Καρατζαφέρη προέρχονται σχεδόν αποκλειστικά από τη ΝΔ;

Τα 2/3 από τη ΝΔ από εκεί και πέρα υπάρχει και το 1/3 που προέρχονται από άλλους χώρους. από το ΔΗΚΚΙ, το ΠΑΣΟΚ, νέους ψηφόφορους κ.λπ.

Δεν έχουμε δείγμα να φεύγει κομμάτι από τα αριστερά κόμματα και να ψηφίζει Καρατζαφέρη;

Όχι, προς το παρόν όχι.

Θεωρείς πιθανή μια μετάλλαξη της ΝΔ μετά τα εκλογικά αποτελέσματα και την ενίσχυση της ακροδεξιάς;

Τίθεται ένα θέμα στρατηγικής στη ΝΔ. Μέχρι τώρα η στρατηγική της θεωρούσε δεδομένη την ενσωμάτωση της ακροδεξιάς. Είχε επικεντρώσει λοιπόν το ενδιαφέρον της στον κεντρώο χώρο. Αυτό τίθεται τώρα σε αμφισβήτηση. Το σημαντικό ποσοστό που πήρε ο Καρατζαφέρης δεν αφήνει πολλά περιθώρια. Αυτό είναι ένα δεδομένο καινούργιο που περιορίζει αρκετά τις δυνατότητες ελιγμών της ΝΔ και θέτει το δίλημμα προς τα που θα πάει το συγκεκριμένο κόμμα. Εάν θα θεωρήσει μεγαλύτερο κίνδυνο την ακροδεξιά και την αυτονόμησή της, ενδεχομένως θα αναγκαστεί να μετατοπιστεί προς τα δεξιά. Νομίζω ότι είναι και το πιο πιθανό. Στην Ελλάδα, δεν έχουμε παράδοση κεντροδεξιάς για ιστορικούς λόγους, εμφυλίου κ.λπ. Η ιδεολογική φυσιογνωμία της ΝΔ είναι κάτι άλλο από αυτό που ενδεχομένως φανταζόντουσαν οι επιτελείς της.

Άρα γρήγορα-γρήγορα θα αποβάλει τη λογική Τζαννετάκου;

Νομίζω ότι η λογική Τζαννετάκου έχει χρεοκοπήσει από τα πράγματα. Το κρίσιμο πολιτικό ζήτημα είναι αν μπορούν να συνυπάρξουν στον ίδιο χώρο και με ποια πολιτική γραμμή οι δύο τάσεις, οι δύο πτέρυγες.

Η συνέντευξη του ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΥΡΗ στην εφημερίδα Η ΕΠΟΧΗ (20/10/2002).