Ανατομία του Μακεδονικού Ζητήματος στη Δεκαετία του ’90

Μια αδημοσίευτη συνέντευξη του Ευάγγελου Κωφού (1995) στον Γιάννη Μαυρή

Εκτύπωση | Email | Διάδοση |

Σύντομη εισαγωγή

Η συνέντευξη του Ευάγγελου Κωφού, που δημοσιεύεται σήμερα για πρώτη φορά ολόκληρη, ηχογραφήθηκε στα τέλη Αυγούστου του 1995, τρεις εβδομάδες πριν από την υπογραφή της Ενδιάμεσης Συμφωνίας Ελλάδας-ΠΓΔΜ, στη Νέα Υόρκη (13/9/1995) και μόλις δύο μήνες, μετά την αφυπηρέτησή του από το Υπουργείο Εξωτερικών. Το σύνολο του ηχογραφημένου υλικού της συζήτησης είναι διάρκειας 1½ ώρας. Ένα πολύ μικρό τμήμα της δημοσιεύθηκε τότε στην εφημερίδα Καθημερινή, λίγες ημέρες μετά τη συμφωνία. (Βλέπε σχετικά: «Μακεδονικό: ‘Δεν μπήκαμε στην ουσία’», συνέντευξη στον Γιάννη Μαυρή, Η Καθημερινή, Κυριακή 17 Σεπτεμβρίου, 1995,5  και παράρτημα του παρόντος).

Η συζήτηση καλύπτει σχεδόν το σύνολο των πτυχών του περίπλοκου προβλήματος της διένεξης της Ελλάδας με την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Ο Ευάγγελος Κωφός, αξιολογεί κριτικά τις αποφάσεις της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής και διπλωματίας και επισημαίνει τις χαμένες ευκαιρίες της πρώτης 5ετίας (1991-1995).

Αναλύονται θέματα, όπως η σημασία της διαμάχης για το όνομα και η προϊστορία της, η εξέλιξη των ελληνο-γιουγκοσλαβικών σχέσεων κατά τις μεταπολεμικές δεκαετίες, η ανάπτυξη του Μακεδονισμού και ο καθοριστικός ρόλος των απόδημων Σλαβομακεδόνων, η σημασία του Συντάγματος και των εθνικών συμβόλων, η διαμάχη σχετικά με την ύπαρξη μακεδονικής εθνότητας και γλώσσας, το ζήτημα των Αλβανών και της εθνικής συνύπαρξης στα πλαίσια του ανεξάρτητου κράτους. Όπως διαπιστώνει εύκολα ο αναγνώστης, σχεδόν όλα τα ζητήματα που θίγονται, πριν από 23 χρόνια, εξακολουθούν να αποτελούν τους ενεργούς παράγοντες του προβλήματος· γεγονός που αφενός αποδεικνύει το ιστορικό βάθος αυτής της αντιπαράθεσης και αφετέρου ερμηνεύει την ανθεκτικότητάς της.

Η τεκμηρίωση των χρονολογικών αναφορών του κειμένου στηρίχθηκε κυρίως σε δύο πηγές:

[1] Στο χρονικό της περιόδου 1990-1994, που επιμελήθηκε ο Σωτήρης Ντάλης. Βλέπε σχετικά: Σωτήρης Ντάλης, «Χρονικό του Ζητήματος των Σκοπίων 1990-1994,» στο Το Ζήτημα των Σκοπίων. Απόπειρες για Αναγνώριση και η Ελληνική Στάση, Επίσημα Κείμενα 1990-1994, επιμ. Γιάννης Βαληνάκης και Σωτήρης Ντάλης (Αθήνα: Σιδέρης, 1994)

 [2] Στο αναλυτικό χρονολόγιο-αφιέρωμα που περιλαμβάνεται στο Ενημερωτικό Δελτίο της Ένωσης τ.Βουλευτών-Ευρωβουλευτών. Βλέπε σχετικά: Ένωση των τέως Βουλευτών-Ευρωβουλευτών, «Ένθετο. Το ‘Σκοπιανό’ μέσα από επίσημα και διαφωτιστικά κείμενα,» Ενημερωτικό Δελτίο, Ιανουάριος 2018, 1-55.

Bιογραφικό σημείωμα του Ευάγγελου Κωφού

Ο Ευάγγελος Κωφός υπηρέτησε ως εμπειρογνώμων του υπουργείου Εξωτερικών σε βαλκανικά θέματα επί 33 χρόνια. Προσλήφθηκε στο υπουργείο στα τέλη του 1962, ως πρώτος ειδικός τεχνικός σύμβουλος, πριν ακόμη εισαχθεί ο θεσμός των Εμπειρογνωμόνων· θεσμός που θα καθιερωθεί στη μεταπολίτευση, όταν πλέον προωθείται η αναδιοργάνωση του υπουργείου με τον οργανισμό του 1976. Αποχώρησε από την ενεργό υπηρεσία στα τέλη Ιουνίου του 1995. Η αποχαιρετιστήρια ομιλία του δημοσιεύθηκε στον Οικονομικό Ταχυδρόμο. (Ευάγγελος Κωφός, «Πως ασκείται η εξωτερική πολιτική», Οικονομικός Ταχυδρόμος, φύλλο 34 (2155), 24 Αυγούστου 1995, 70-2).

Ο Ευάγγελος Κωφός γεννήθηκε στην Έδεσσα το 1934 και μεγάλωσε στη Θεσσαλονίκη. Αποφοίτησε από το Αμερικανικό Κολλέγιο Ανατόλια το 1952. Σπούδασε δημοσιογραφία (BSc) στο Πανεπιστήμιο του Ohio, διεθνείς σχέσεις (MSc), στο πανεπιστήμιο Georgetown (Washington, D.C), και ιστορία (PhD) στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου.

Είναι μέλος των Δ.Σ. του Ιδρύματος Μελετών της Χερσονήσου του Αίμου (ΙΜΧΑ) και του Ιδρύματος Μουσείου του Μακεδονικού Αγώνα (ΙΜΜΑ). Είναι επίσης μέλος της Επιστημονικής Επιτροπής του Κέντρου ‘Έρευνας Μακεδονικής Ιστορίας και Τεκμηρίωσης του ΙΜΜΑ, καθώς και της Τιμητικής Επιτροπής του ΕΛΙΑΜΕΠ

Αυτοτελή βιβλία του Ευάγγελου Κωφού με χρονολογική σειρά 

  1. Nationalism and Communism in Macedonia, Thessaloniki, Institute for Balkan Studies (IBS),1964, 251 pp. Reissued with supplements: Nationalism and Communism in Macedonia. Civil Conflict, Politics of Mutation, National Identity, The Speros Vryonis Center for the Study of Hellenism , Sacramento, CA, and Caratzas Publisher, New York, 1993, 336 pp.
  2. Η Επανάστασις της Μακεδονίας κατά το 1878. Ανέκδοτα προξενικά έγγραφα μετά συντόμου ιστορικής επισκοπήσεως. Θεσσαλονίκη, Ίδρυµα Μελετών Χερσονήσου του Αίµου (ΙΜΧΑ), 1969, σσ. 372.
  3. Greece and the Eastern Crisis 1875-1878, [“Έπαθλον Διονυσίου Κοκκίνου” Ακαδηµίας Αθηνών, 1977], Θεσσαλονίκη ΙΜΧΑ, 1975.
  4. Ο Ελληνισμός στην περίοδο 1869-1881. Από το τέλος της Κρητικής Επανάστασης στην προσάρτηση της Θεσσαλίας, Εκδοτική Αθηνών, 1981.
  5. Ο Αντάρτης Επίσκοπος Κίτρους Νικόλαος, Τα Απομνημονεύματά του και η εξέγερση της Πιερίας το 1878, Αθήνα, “Δωδώνη”, 1992.
  6. Το Κοσσυφοπέδιο και η Αλβανική Ολοκλήρωση. Το άχθος του χθες, το άγχος του αύριο, Αθήνα, “Παπαζήσης”, 1998.

Αναλυτικό βιογραφικό και πλήρης κατάλογος των δημοσιεύσεών του Ε.Κωφού βρίσκεται στην ιστοσελίδα: https://sites.google.com/site/kofosevangelos/home

 

Ανατομία του Μακεδονικού Ζητήματος στη Δεκαετία του ’90

Οι ιστορικές ρίζες του προβλήματος και η σημασία της διαμάχης για το όνομα 

Οι κρίσιμες καμπές της μεταπολεμικής ελληνικής εξωτερικής πολιτικής

Μια αδημοσίευτη συνέντευξη του Ευάγγελου Κωφού (1995) στον Γιάννη Μαυρή

 

Οι θεματικές της συνέντευξης

Α. Αποτίμηση της Ενδιάμεσης Συμφωνίας (Σεπτέμβριος 1995)

Β. Η σημασία των εθνικών συμβόλων και του Συντάγματος

Γ. Η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας απέναντι στην ΠΓΔΜ. Τα σημεία καμπής στην πρώτη κρίσιμη 5ετία, 1991-1995

Δ. Η προϊστορία του Μακεδονικού ζητήματος. Οι μετεμφυλιακές δεκαετίες ‘60 και ‘70

Ε. Δεκαετία του ’80: Η όξυνση των σχέσεων με τη Γιουγκοσλαβία

ΣΤ. Ο Αλβανικός πληθυσμός της ΠΓΔΜ. Οι προοπτικές της εθνικής συμβίωσης,  η βιωσιμότητα του κράτους και η ανάδυση του μουσουλμανικού εθνικισμού

Ζ. «Μακεδονική» εθνική συνείδηση και γλώσσα


 Α. Αποτίμηση της Ενδιάμεσης Συμφωνίας (Σεπτέμβριος 1995)

-Κύριε Κωφέ, τι σημαίνει για την ελληνική πλευρά ο διαχωρισμός της συμφωνίας
ομαλοποιήσεως από τη διαπραγμάτευση για το όνομα; Υπάρχουν συνέπειες;

– Προφανώς, η επιδίωξη αυτών που είχαν την πρωτοβουλία να προτείνουν «μικρό πακέτο», είναι ότι μέσα από τη διαδικασία της ομαλοποίησης των σχέσεων, θα δημιουργηθεί ένα τέτοιο κλίμα, που θα επιτρέψει πιο νηφάλια την αντιμετώπιση του προβλήματος του ονόματος. [1]  Η δική μου άποψη είναι –και από ό,τι βλέπω γενικά και από τα σχόλια των εφημερίδων, επωνύμων και αναλυτών- αυτή η προσέγγιση είναι λάθος. Και νομίζω, ότι και οι σύμβουλοι του κ. Γκλιγκόροφ[2] κάνουν την ίδια εκτίμηση. Είχα τη δυνατότητα να κουβεντιάσω με ορισμένους από αυτούς, βέβαια τελείως ανεπίσημα, πριν από μερικούς μήνες και βλέπω ότι και αυτοί καταλαβαίνουν, πως αν δεν αντιμετωπισθεί το θέμα του ονόματος, αν δεν βρεθεί μια λύση, τότε σαφώς τα προβλήματα θα είναι έντονα στις διμερείς σχέσεις και θα μπορούν, ανά πάσα στιγμή, να τορπιλίσουν τη διαδικασία προσέγγισης. Η εξομάλυνση που αναμένουμε, αναμένουν τουλάχιστον αυτοί που είχαν την πρωτοβουλία για το «μικρό πακέτο», δεν θα επέρχεται, διότι ανά πάσα στιγμή τα μικρά ζητήματα θα δηλητηριάζουν το κλίμα.

Και όχι μόνον αυτό. Θα μπούμε σε μία διαδικασία ενός δεύτερου «πακέτου» από πλευράς Σκοπίων, που θα τεθεί πριν φτάσουμε σε συζητήσεις για το όνομα. Ποιό θα είναι αυτό το δεύτερο πακέτο; Πρώτο θέμα θα είναι το αίτημα αναγνώρισης “μακεδονικής” μειονότητας στην Ελλάδα, όπως την αποκαλούν.[3] Ήδη έχουν ετοιμασθεί τα ντοσιέ από τη δική τους πλευρά. Εξάλλου τα έχουν ήδη από την εποχή της Γιουγκοσλαβίας. Δεύτερο, θα τεθεί θέμα επιστροφής περιουσιακών στοιχείων ατόμων τα οποία έχουν φύγει. Ενδεχομένως, θα τεθεί και θέμα ελευθέρου επαναπατρισμού. Αν και δεν ξέρω πόσοι από αυτούς θα ήθελαν σήμερα να επιστρέψουν -γιατί πλέον είναι η δεύτερη γενιά των λεγόμενων Σλαβομακεδόνων. Πρώτη γενιά είναι της εποχής του 1948-50, που είχαν φύγει τότε, και δεύτερη των παιδιών. Άρα, δεν θα μπορέσουμε να φθάσουμε κάτω από νηφάλιες συνθήκες στη συζήτηση του ονόματος. Να κάτι που κανένας δεν το έχει ακουμπήσει, να κάτι που κανένας δεν θέλει να συζητάει. Ξέρετε ποιό είναι το πρόβλημά μας με το Μακεδονικό; Ότι και παλαιότερα και σήμερα, φοβούμαστε να το αγγίξουμε, να το συζητήσουμε. Γι αυτό μιλάμε με σλόγκαν, μιλάμε με συνθήματα. Ακούτε κάθε μέρα τις επίσημες δηλώσεις των κυβερνητικών εκπροσώπων, εκπροσώπων της αντιπολίτευσης, και διαφόρων επαϊόντων, σε εισαγωγικά ή και χωρίς. Δεν μπαίνουμε στην ουσία του προβλήματος. Έτσι έχουν δημιουργηθεί διάφορες μυθοπλασίες, από τις οποίες ο ελληνικός λαός έχει πλέον τόσο ζαλισθεί, ώστε και αυτός δεν ξέρει τι να κάνει.

-Κλείνουν τέσσερα χρόνια από την ανακήρυξη της ανεξαρτησίας της ΠΓΔΜ (Σεπτέμβριος 1991)[4]. Αν κανείς θελήσει να αποτιμήσει αυτήν την τετραετία, τελικά, θα αποδώσει στο θέμα του ονόματος το κέντρο βάρους αυτής της αντιπαράθεσης; Πιστεύετε ότι στο ζήτημα της ονομασίας αποδόθηκαν, από την ελληνική πλευρά, οι πραγματικές διαστάσεις του προβλήματος; Συνιστά το όνομα την ουσία του προβλήματος;

-Ο περισσότερος κόσμος από τους επισήμους που κάνουν δηλώσεις, μιλούν για το όνομα, θεωρούν ότι είναι σημαντικό, και όντως έτσι είναι, αλλά δεν το αναλύουν. Διότι δεν είναι το όνομα αυτό καθεαυτό το πρόβλημα. Είναι το τι εκφράζεται μέσα από το όνομα. Μέσα από τη μονοπώληση του ονόματος, εκφράζεται από πλευράς Σκοπίων η οικειοποίηση κάθε τι του «μακεδονικού», από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Εκφράζεται δηλαδή, μια ολόκληρη ιστορική και πολιτιστική ταυτότητα, η οποία δια του ονόματος περιέρχεται από ένα λαό σε έναν άλλο. Αυτό το είναι το ένα θέμα. Επίσης, μέσα από τη μονοπώληση του γεωγραφικού ονόματος, “Δημοκρατία της Μακεδονίας”, γίνεται η οικειοποίηση, έμμεσα αν θέλετε, ολόκληρου του γεωγραφικού χώρου της Μακεδονίας.

Ακριβώς, χθες, διάβαζα μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη, που έδωσε ένας από τους πιο σοβαρούς “Μακεδονιστές”[5] του εξωτερικού, είναι μάλιστα δικαστής στην Αυστραλία. Είναι Σλαβομακεδόνας, από αυτούς που λέμε της δευτέρας γενεάς. Γεννήθηκε στην Αυστραλία, από γονείς που προέρχονται από κάποια μέρη της Ελλάδος. Ο άνθρωπος αυτός, ο οποίος είναι ο πιο συγκροτημένος από όσους έχω συναντήσει στο εξωτερικό, δίνοντας μια συνέντευξη σε μια εφημερίδα των Σκοπίων, έκανε κριτική για τον τρόπο που χειρίζονται οι νυν κρατούντες τα θέματα που σχετίζονται με τους Αιγαιάτες Μακεδόνες[6], δηλαδή τους Σλαβομακεδόνες που προέρχονται από την ελληνική Μακεδονία και λέει: «εμάς που προερχόμαστε από το αιγαιατικό τμήμα της πατρίδας μας». Η διατύπωση του έρχεται πολύ φυσικά: «αιγαιατικό τμήμα της πατρίδος μας». Η Μακεδονία, στο σύνολο, είναι η πατρίδα των Σλαβομακεδόνων και οι Αιγαιάτες, αλλά όχι μόνο αυτοί, θεωρούν ότι το αιγαιατικό τμήμα είναι ένα μέρος του όλου. Μέσα από τη μονοπώληση του ονόματος, αναπαράγεται η αντίληψη για την οικειοποίηση του συνόλου της έννοιας Μακεδονία, Μακεδών. Αυτή η αντίληψη πρέπει να φύγει. Για αυτό κατά συνέπεια, έχει εστιασθεί εδώ το πρόβλημα, μόνον που δεν το εκφράζουμε σωστά. Εμείς ζητάμε να απαλειφθεί παντελώς. Μα δεν είναι δυνατόν να απαλειφθεί παντελώς το όνομα Μακεδονία από το χώρο και από τους ανθρώπους που κατοικούν εκεί. Διότι, γεωγραφικά, και εκεί είναι Μακεδονία. Εκείνο το οποίο δεν τους ανήκει καθόλου, στο οποίο δεν μπορούν να έχουν μερίδιο, είναι ο χώρος της Μακεδονίας της αρχαιότητας και ό,τι αυτή εκφράζει.

 -Είπατε πρόσφατα σε μια συνέντευξή σας, ότι αντιμετωπίσαμε το «Μακεδονικό» πρόβλημα ως αρχαιολόγοι και όχι ως πολιτικοί αναλυτές. Τι ακριβώς εννοείτε;

-Πράγματι, εμείς τι κάνουμε; Μιλούμε ως αρχαιολόγοι. Όταν ο αρχαιολόγος λέει “Μακεδονία”, αναφέρεται βεβαίως στον αρχαίο ελληνικό μακεδονικό κόσμο, σε μια περιοχή η οποία περίπου ταυτίζεται με τη σημερινή περιοχή της ελληνικής Μακεδονίας. Δεν είναι βέβαια ακριβώς έτσι, διότι μεγάλα τμήματα της σημερινής ελληνικής Μακεδονίας, δεν ανήκαν στο χώρο του βασιλείου του Αλεξάνδρου και του Φιλίππου. Κατά συνέπεια, δεν έπρεπε να τα λέμε Μακεδονία. Εν πάση περιπτώσει, εκείνο που θέλω να πω εγώ είναι, ότι μέσα από το όνομα, τη διαμάχη περί το όνομα, εκφράσθηκε, μάλλον, όλη η σύγκρουσή μας με τους παλαιούς Γιουγκοσλάβους και με αυτούς που ονομάζουμε γενικώς “Σκοπιανούς”,  τους σημερινούς κατοίκους της FYROM. Για αυτό είναι σημαντικό το ζήτημα του ονόματος.

Β. Η σημασία των εθνικών συμβόλων και του Συντάγματος

-Για να ξαναγυρίσουμε λίγο στην τρέχουσα διαπραγμάτευση, θα ήθελα να μείνουμε λίγο στην αξία και τη σημασία των συμβόλων και να αξιολογήσουμε την κίνηση απόσυρσής τους.  Υπάρχει η άποψη ότι η απόσυρση δεν διασφαλίζει την Ελλάδα από εθνικιστικές βλέψεις. Υπάρχει, επιπλέον, ένα θέμα εθνικής απονομιμοποίησης, από την πλευρά των Αλβανών. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν ενδείξεις ότι η σημαία δεν συνιστά συστατικό στοιχείο της εθνικής ταυτότητας των γειτόνων.[7] Αντίστοιχα μπορεί να ειπωθεί ότι και το Σύνταγμα, ως στοιχείο της εθνικής ταυτότητας αλλά και της πολιτικής κουλτούρας της γείτονος, είναι υποβαθμισμένο. [8] Τελικά, ποια είναι η σημασία αυτών των συμβόλων;

-Όπως ξέρετε, το θέμα των συμβόλων -μιλάμε βέβαια για τον Ήλιο της Βεργίνας- δεν είχε τεθεί αρχικά, διότι ως σύμβολο της σημαίας τους, το υιοθέτησαν τον Αύγουστο του 1992.[9] Η υιοθέτηση αυτού του συμβόλου, και τώρα είμαι πεπεισμένος γιατί το διασταύρωσα από πολλές πλευρές, πάντα από την πλευρά των Σκοπίων, λίγο-πολύ, επιβλήθηκε από τους εθνικιστές του εξωτερικού. Οι Μακεδονιστές Σλαβομακεδόνες του εξωτερικού είχαν αρχίσει από το 1988, κυρίως στην Αυστραλία, να χρησιμοποιούν τον Ήλιο της Βεργίνας, σε κόκκινο φόντο, ως σημαία των “Μακεδόνων” του εξωτερικού. Ήταν ένα στοιχείο το οποίο τους εξέφραζε εκείνη την εποχή, διότι η θεωρία για την εθνογέννεση του «μακεδονικού» έθνους, στο εξωτερικό, ήταν διαφορετική από αυτή την οποία πρέσβευαν εκείνη την εποχή στα Σκόπια ή στο Βελιγράδι. Οι του εξωτερικού, επειδή πολλοί από αυτούς προέρχονταν από την ελληνική Μακεδονία, ήθελαν να διατηρήσουν μια ταύτιση με τον Φίλιππο και τον Μέγα Αλέξανδρο. Η ουσία είναι ότι θεωρούσαν συστατικό στοιχείο εθνικής αναφοράς και τους αρχαίους Μακεδόνες. Για αυτό και είχαν υιοθετήσει αυτό το σύμβολο. Θυμάμαι πολύ καλά ένα πρωτοσέλιδο οκτάστηλο άρθρο, σε μια σλαβομακεδονική εφημερίδα της Αυστραλίας, το 1984, που έκανε έκκληση στους «Μακεδόνες», σε εισαγωγικά, λέγοντας: «Ξυπνήστε, οι Έλληνες πάνε να μας κλέψουν την ιστορία και τα σύμβολά μας». Και αναφέρονταν στο γεγονός ότι εκείνη την εποχή, ο Ήλιος της Βεργίνας ήταν σε μεγάλη διάδοση μεταξύ των Ελλήνων και όχι μόνο των Μακεδόνων, ως ένα στοιχείο προβολής της ταυτότητος των αρχαίων Μακεδόνων. Όταν λοιπόν ετέθη θέμα υιοθέτησης ενός συμβόλου, υιοθετήθηκε ένα σύμβολο, το οποίο δεν έλεγε τίποτα στους κατοίκους των Σκοπίων, που δεν είχαν μεγαλώσει με αυτό.

-Δεν επέχει τη θέση εθνικού συμβόλου… Δεν είχαν ταυτιστεί με αυτό, δεν έχει υπάρξει διαδικασία ταύτισης. Αυτό το στοιχείο, ξέρετε, αποτυπώνεται και στην έρευνα πολιτικής συμπεριφοράς που πραγματοποιήσαμε στη FYROM

-Ναι, αλλά προσέξτε. Ήταν υποβαθμισμένο ίσως το 1992 προς 1993. Είναι πρόσφατο. Δεν έχει μπει μέσα στη συνείδηση του λαού, δεν έχει διδαχθεί στα σχολειά τους.

-Η έρευνα διεξήχθη τον Δεκέμβριο του 1993. Από τα στοιχεία της προκύπτει ότι το ζήτημα της σημαίας είναι εξαιρετικά υποβαθμισμένο, όπως αντίστοιχα και το Σύνταγμα, για να μην μιλήσουμε για τους Αλβανούς, οι οποίοι δεν τα αναγνωρίζουν. Αντιθέτως, η γλώσσα, η ιστορία και η εθνικότητα αξιολογούνται ως συστατικά στοιχεία της εθνικής ταυτότητας.[10]

-Τι γίνεται όμως; Από τις διαπραγματεύσεις του 1993 στη Νέα Υόρκη[11] και μετά αρχίζει [η σημαία] να αποτελεί αντικείμενο της διένεξης. Εκεί και καθώς αρχίζουν οι δύο πλευρές, θα λέγαμε, να «στυλώνουν τα πόδια» στις θέσεις τους, τότε αρχίζει και το θέμα της σημαίας να γίνεται στοιχείο της αντιπαράθεσης. Όχι, διότι τους εκφράζει πολιτιστικά, αλλά διότι είναι ένα στοιχείο που μπαίνει στη διαπραγμάτευση. «Μας βάζουν εμπάργκο[12] οι Έλληνες; Εμείς ανεβάζουμε τη σημαία σε δύο μέτρα ύψος, όχι σε ένα». Και αυτό συμβαίνει κυρίως στο εξωτερικό, όπου γίνονται ομηρικές μάχες γύρω από τη σημαία. Όπως είναι γνωστό, στο Τορόντο (1992), κατέβηκαν στο δρόμο και έπεσε και ξύλο, για το εάν θα αναρτηθεί [η σημαία] στο δημαρχείο του Τορόντο ή όχι. Και μετά από την παρέμβαση, τις μαζικές αντιδράσεις των Ελλήνων, όντως δεν ανηρτήθη η σημαία.

Έρχομαι στο ερώτημά σας. Τι σημαίνει το γεγονός, ότι οι ηγέτες των Σκοπίων αποσύρουν τη σημαία από τη διαπραγμάτευση στο «μικρό πακέτο»; Γίνεται για να εμφανισθούν  -έτσι πρέπει να ερμηνευθεί- ότι «αποκόβονται» από τους αρχαίους Μακεδόνες, τους οποίους τους αφήνουν στους Έλληνες, μας τους «εκχωρούν» – διότι το έχουν πει και αυτό. Δεν προβάλλουν αυτό το στοιχείο ως συστατικό του έθνους τους. «Εμείς είμαστε σλάβοι», έχει πει κατ’ επανάληψη ο Γκλιγκόροφ.[13] Στην πράξη δεν είναι έτσι. Εάν πραγματικά απεμπολούν αυτό το νεοκατασκεύασμα, δηλαδή της ταύτισης με τους αρχαίους Μακεδόνες, θα φανεί αλλού.

Για μένα ο δείκτης θα είναι τα νέα σχολικά εγχειρίδια των Σκοπίων. Τα σχολικά εγχειρίδια ιστορίας, που εκδόθηκαν το 1992, επί Γκλιγκόροφ, σαφέστατα προβάλλουν αυτήν την τάση, δηλαδή τη σύνδεση με τους αρχαίους Μακεδόνες. Εάν αποσύροντας τη σημαία, τροποποιήσουν και τα σχολικά τους εγχειρίδια, σε αυτή τη διάσταση, όντως θα έχει γίνει ένα μεγάλο βήμα. Θα πρέπει να το χαιρετίσουμε. Η απόσυρση μόνον της σημαίας, θα σας πω μια παραδοξολογία, για μένα θα λειτουργήσει υπέρ του Γκλιγκόροφ και εναντίον ημών. Διότι εμείς δεν θα μπορούμε να πείσουμε τον ξένο, με θεωρητικά σχήματα, ότι όντως γίνεται μια προσπάθεια υφαρπαγής της ιστορικής και πολιτιστικής κληρονομιάς των Ελλήνων στη Μακεδονία. Να, παράδειγμα, η σημαία τους. Και αυτό το πράγμα το καταλαβαίνουν [οι ξένοι]. Εάν, όμως, τους πεις χωρίς να έχεις κάτι απτό να τους δείξεις: «ξέρετε, στα βιβλία τους, στα σχολεία τους καλλιεργείται αυτή η συνείδηση, που μακροπρόθεσμα, σε βάθος χρόνου, δημιουργεί συγκρουσιακή σχέση των δύο λαών», αυτό δεν μπορείς να το πεις, πλέον, διότι θα έχουν υποστείλει τη σημαία. Στην ουσία [η απόσυρση] θα λειτουργήσει πολύ θετικά στην προπαγάνδα τους. Εγώ είμαι ευτυχής που παρέμεινε η σημαία όλο αυτό το διάστημα. Γιατί πραγματικά μας βοηθούσε να πείθουμε τους ξένους.

-Να μείνουμε στο ζήτημα του Συντάγματος. Η υπόθεση του Συντάγματος δείχνει να αφορά πρωτίστως την πολιτική ελίτ, κάποια μεσαία στρώματα και τους διανοούμενους, ενώ ευρύτερα στρώματα δεν ενδιαφέρονται, δεν έχουν αναφορά σε αυτό. Μήπως αποτελεί απλώς ένα διακηρυκτικό κείμενο; Μήπως εκτός από το ότι τίθεται ζήτημα εθνικής απονομιμοποίησης –από την πλευρά των Αλβανών- τίθεται και ζήτημα κοινωνικής νομιμοποίησης και αποδοχής του Συντάγματος;

-Κοιτάξτε, μόνον οι συντάκτες του Συντάγματος καταλάβαιναν τι πραγματικά καλλιεργούσαν εκείνη τη στιγμή [με το Σύνταγμα]. Ο λαός, εφόσον δεν τον είχες καθοδηγήσει να διεκδικεί εδάφη, δεν πρόβαλε αυτό το πράγμα, αλλά η ύπαρξη της αναφοράς στη διακήρυξη του ASNOM[14], η οποία βεβαίως θα πρέπει να το πούμε, που θεωρείται ως βάση του νέου κράτους, περιλαμβάνει πάρα πολλά πράγματα. Το ASNOM είναι αυτό που έθεσε τα θεμέλια του πρώτου Μακεδονικού κράτους, έστω και ως ομοσπόνδου. Αλλά, ταυτόχρονα, υπάρχει και η έγκριση της συνένωσης των “Μακεδόνων” να αγωνιστούν για την ένωση των τριών Μακεδονιών, των αλυτρώτων τμημάτων. Κατά συνέπεια, νομίζω ορθώς η ελληνική πλευρά ζητάει την απάλειψη ή τη ρητή και νομικά δεσμευτική ερμηνεία αυτού του τμήματος του Συντάγματος, καθώς και ενός άλλου που αναφέρεται στο καθεστώς των Μακεδόνων που ζουν σε όλες τις γειτονικές χώρες.

Γ. Η εξωτερική πολιτική της Ελλάδας απέναντι στην ΠΓΔΜ. Τα σημεία καμπής στην πρώτη κρίσιμη 5ετία, 1991-1995

-Αναφορικά με το χειρισμό του εθνικού θέματος, υπάρχουν αρκετές δηλώσεις και ενδείξεις για το γεγονός, ότι από το Δεκέμβριο του 1991[15] η πολιτική ελίτ της χώρας εγκλωβίσθηκε και κατά κάποιο τρόπο “σύρθηκε” σε πολιτικές επιλογές, διαφορετικές από τις υποκειμενικές της προθέσεις και τις στρατηγικές της εκτιμήσεις, υποκλινόμενη στο κλίμα που διαμορφώθηκε στην Κοινή Γνώμη από τα ΜΜΕ. Συμμερίζεσθε αυτήν την εκτίμηση και πως ερμηνεύετε εσείς το γεγονός; Επίσης, αποτιμώντας την τελευταία τετραετία, ποιές θεωρείτε κρίσιμες καμπές στη διαμόρφωση των ελληνοσκοπιανών σχέσεων;

-Θα το επαναλάβω. Η δική μου άποψη είναι η εξής. Εμείς είχαμε όντως μια στρατηγική ως χώρα στο Μακεδονικό. Ποτέ η στρατηγική μας δεν ήταν «όχι Μακεδονία, ούτε τα παράγωγά της». Διότι ξέραμε, ότι αυτό ούτε επιστημονικά στέκει, και ούτε μπορείς να το διεκδικήσεις και ούτε είναι εφικτό. Άλλο αν δίδεις τη μάχη, σε επιστημονικό επίπεδο, όπου υπάρχει ο επιστημονικός διάλογος, για να πείσεις τον τρίτο να συνειδητοποιήσει τι ακριβώς γίνεται. Δηλαδή, άλλο ο αγώνας της διασφάλισης της πολιτιστικής σου ταυτότητας, μέσα από μια ενεργή και δραστήρια επιστημονική αντιπαράθεση· να διασώσεις αυτά τα οποία σου ανήκουν. Αυτό είναι το ένα.

Ξαφνικά, και λέω συγκεκριμένα μετά την απόφαση της 16ης Δεκεμβρίου του 1991[16], γιατί πριν από αυτήν δεν υπήρχε τέτοια θέση, εμφανίζονται ορισμένοι πολιτικοί με δηλώσεις. Έκανα μια σχετική έρευνα και έχω δει και πως κλιμακώθηκαν αυτές τις δηλώσεις. Νομίζω ότι αξίζει να τις δείτε. Έχουμε τις δηλώσεις του τότε πρωθυπουργού Κ.Μητσοτάκη, είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον πως ερμηνεύει το κείμενο, έχουμε τις δηλώσεις όλων των άλλων κομμάτων που χαιρετίζουν την απόφαση ως πολύ θετική, με μια εξαίρεση. Τη χαιρετίζουν επίσης, ως πολύ θετική, δύο πολιτικοί, Παπαθεμελής[17] και Χαραλαμπόπουλος[18], με κοινή τους δήλωση, αλλά θέτουν το ερώτημα: «περιλαμβάνει αυτή η απόφαση και τη διασφάλιση ότι δεν θα γίνει δεκτό το κράτος αυτό με την ονομασία Μακεδονία και τα παράγωγά της». Τότε ακούγεται για πρώτη φορά αυτή η φράση. Τρεις μέρες αργότερα, επιστρέφοντας ο κ.Σαμαράς από το εξωτερικό και βεβαίως έχοντας διαβάσει τις δηλώσεις αυτές, δεν αφήνει να τον υπερακοντίσει κανένας και η αντιπολίτευση, διότι από την αντιπολίτευση προήλθε αυτό, και λέει: «Μα βεβαίως αυτό το πράγμα προβλέπει η απόφαση». Σαφώς δεν προέβλεπε τέτοιο πράγμα. Εν πάση περιπτώσει, η ελληνική πολιτική από εκείνη τη στιγμή κάνει ένα μεγάλο αγώνα να πετύχει το μάξιμουμ. Δεν είναι λάθος το ότι επεδίωξε, σε εκείνο το μικρό διάστημα που είχε στη διάθεσή της, να πετύχει τη μαξιμαλιστική θέση. Θα μπορούσε, γιατί παιζόταν μεγάλο παιχνίδι στα Βαλκάνια εκείνη την εποχή. Και ας μη ξεχνάμε το γεγονός, ότι οι εταίροι, τότε, έδειχναν κατανόηση και είχαν δώσει τη δυνατότητα στον Έλληνα υπουργό Εξωτερικών να αναπτύξει τις απόψεις του. Του είπαν, θα έχεις μια Σύνοδο, όπου θα έχεις απεριόριστη δυνατότητα και χρόνο να αναπτύξεις τις απόψεις σου, όπως θες, με άνεση. Και τήρησαν την υπόσχεσή τους. Στις 16 Φεβρουάριου, στη Λισσαβώνα[19], ο τότε υπουργός Εξωτερικών Αντώνης Σαμαράς έκανε πραγματικά πολύ εντυπωσιακή παρουσίαση. Και επειδή έτυχε να είμαι μέσα, είδα πως αντέδρασαν οι εταίροι. Σηκώθηκαν και τον συνεχάρησαν. Αλλά από εκεί και πέρα, εκεί ελήφθη η απόφαση να ανατεθεί στον Πινέιρο να βρει λύση.[20] Η δική μου εκτίμηση για όλη αυτήν την πορεία είναι, ότι ναι μεν σωστά ξεκινάς με μαξιμαλιστικές θέσεις, αλλά σε κάποια δεδομένη στιγμή, κάνεις τη μεγάλη κίνηση. Και την κίνηση μπορείς να την κάνεις όταν είσαι από πάνω. Τότε έχεις την ευχέρεια να κάνεις ελιγμούς. Όταν είσαι στριμωγμένος δεν μπορείς να κάνεις, γίνεσαι αδιάλλακτος. Ο αδιάλλακτος είναι ο αδύνατος.

-Αυτό το σημείο θεωρείτε το πιο κρίσιμο σε αυτήν την περίοδο;

-Για μένα, σε αυτήν την περίοδο, γιατί υπήρξαν και άλλες στιγμές, αλλά εκεί, πριν από το Γκιμαράες (2.5.1992)[21], δηλαδή πριν πέσει στην ουσία ο Σαμαράς, όταν ερχόμαστε στο συμβούλιο των αρχηγών[22]. Εκεί είναι το λάθος. Το συμβούλιο των αρχηγών, μπορώ να το δεχθώ ως ένα συμβουλευτικό όργανο, ως έκφραση μιας συμβουλευτικής θέσης, η οποία σαφώς δεν έχει νομική δέσμευση για την κυβέρνηση. Η κυβέρνηση έχει την ευθύνη απέναντι στον ελληνικό λαό. Από κει και πέρα εγώ δεν βλέπω γιατί πρέπει να συνεχίζουμε να λέμε, μέχρι σήμερα, ότι υπάρχει απόφαση και ότι το συμβούλιο των Αρχηγών συνεχίζει να μας δεσμεύει. Πρώτα-πρώτα, έχουν γίνει εκλογές και κατά συνέπεια έχουμε νέες πολιτικές ηγεσίες και νέες κυβερνήσεις. Κατά συνέπεια, δεν ισχύει. Αν θέλετε, έχει μια πολιτική σημασία, μια ηθική σημασία, αλλά νομική δέσμευση, δεν έχει. Η σημερινή κυβέρνηση, αλλά και η πρώην, σαφώς δεν έχουνε τέτοια δέσμευση. Αφήστε που στην πολιτική τα πάντα αλλάζουν. Δεύτερο, χρησιμοποιείς και τις θέσεις των πολιτικών αρχηγών για να έχεις ένα επιπλέον ατού όταν διαπραγματεύεσαι. Και φτάνεις στη διαπραγμάτευση, η οποία καταλήγει στην απόφαση Κορυφής της Λισσαβώνας, του 1992 (27.6.1992), η οποία λέει: «θα κάνω δεκτό αυτό το κράτος και θα το αναγνωρίσω και θα το στηρίξω, με την προϋπόθεση ότι δεν θα χρησιμοποιήσει το όνομα Μακεδονία». [23] Μεγάλη υπόθεση αυτή η απόφαση, όταν λέμε ότι δεν μας στήριξαν οι κοινοτικοί. Μας στήριξαν. Με τη μόνη διαφορά, μας στήριζαν στα λόγια και στις πράξεις πήγαιναν πίσω στο αυτί του Γκλιγκόροφ και του έλεγαν τη μια φορά: «άσε, αυτά τα κάναμε, γιατί είναι σύμμαχός μας η Ελλάδα», τη δεύτερη «θα έπεφτε ο τάδε πρωθυπουργός και δεν θέλαμε τον βήτα» και τέτοιου είδους κουβέντες. Αλλά, αν θέλετε, εδώ είναι η ευφυΐα, του χειριστή. Πώς θα χρησιμοποιήσεις αυτά τα πράγματα και πού θα κάνεις τον κατάλληλο ελιγμό για να αξιοποιήσεις αυτά τα οποία πέτυχες.

Άρα, λοιπόν, πρώτη κρίσιμη στιγμή που δεν αξιοποιείται επαρκώς κατά τη γνώμη μου, είναι καθώς αναλαμβάνει την πρωτοβουλία ο Πινέιρο. Δεύτερη είναι, αμέσως μετά την απόφαση της Λισσαβώνας. Εμείς, αντί να αξιοποιήσουμε αυτό κάνοντας μία χειρονομία καλής θέλησης, διότι ο Γκλιγκόρωφ το απέρριψε αμέσως[24], πήγαμε για καλοκαιρινές διακοπές. Οι πάντες πήγαμε και εγώ πήγα -όσο μετρούσα εγώ. Όλη η ηγεσία έφυγε και δεν ασχολήθηκε όλο το καλοκαίρι. Ίσως είναι λίγο υπερβολή, αλλά το λέω, για να σας δείξω πόσο, ξαφνικά, μείναμε στις δάφνες μας και περιμέναμε να λυθεί το θέμα μόνο του. Ε, δε λυνόταν μόνο του. Έπρεπε να κάνεις κάποιες ενέργειες, να πάρεις κάποιες πρωτοβουλίες. Και ανέλαβαν οι Βρετανοί, οι οποίοι οδήγησαν τα πράγματα στην πρωτοβουλία, στις προτάσεις Ο’ Νιλ[25], οι οποίες ήταν καταστρεπτικές.

Βέβαια, σε όλο αυτό το διάστημα πρέπει να παρακολουθούμε τις εξελίξεις της Γιουγκοσλαβίας, διότι είναι αυτές που διαμορφώνουν τις αλλαγές στη στάση. Είναι πολύ ωραία να τα βλέπουμε όλα ελληνοκεντρικά και να λέμε ότι, ξέρετε, μας πρόδωσαν ή δε μας βοήθησαν. Όχι, άλλες πρωτοβουλίες έμπαιναν μέσα στο παιχνίδι και αυτές έπρεπε να τις λάβουμε υπ’ όψη μας. Εν πάση περιπτώσει, τα άλλα είναι γνωστά, δεν θέλω τώρα να κάνω αναδρομή στην ιστορία.

Και η τελευταία, βέβαια, και η πιο σημαντική ήταν του Μαΐου του 1993 στον ΟΗΕ.[26] Διότι όταν φτάσαμε σε μία συμφωνία, η οποία κατά τη γνώμη μου, κάτω από τις συνθήκες που επικρατούσαν ήταν πολύ καλή, εκεί, η πολιτική ηγεσία της εποχής εκείνης, δεν τόλμησε να πάρει τις αποφάσεις της. Υπήρξαν απειλές που θα πέσει η κυβέρνηση; Δίστασε; Αυτά τα έχει πει ο κ.Παπακωνσταντίνου[27] και δεν υπάρχει λόγος να πω εγώ κάτι περισσότερο, που δεν τα ξέρω και εγώ, όπως τα ήξερε προφανώς εκείνος. Αλλά κρίνοντας ιστορικά, αν θέλετε, θα έλεγα ότι εκεί πραγματικά χάνεται μια ευκαιρία να βγούμε από το αδιέξοδο.

Δ. Η προϊστορία του Μακεδονικού ζητήματος. Οι μετεμφυλιακές δεκαετίες ’60 και ‘70

– Ας πάμε χρονικά πιο πίσω, πριν το 1991. Μπορεί να πει κανείς, ότι η ελληνική πολιτική και, κυρίως, η ελληνική κοινωνία ανακαλύπτουν εκείνη τη στιγμή ότι ένα πρόβλημα το οποίο θεωρείται λυμένο ή εν πάση περιπτώσει ανύπαρκτο, είναι υπαρκτό. Για ποιούς λόγους εμφανίζεται αυτό το «κενό», αν θέλετε σε εισαγωγικά, στην ελληνική εξωτερική πολιτική; Μπορεί κανείς αποτιμώντας την μετεμφυλιακή στάση του ελληνικού κράτους, να πει ποιά είναι τα βασικά στοιχεία της στάσης του, απέναντι σε αυτή την κρατική οντότητα, στα πλαίσια πια της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας;

– Είναι γνωστό ότι το θέμα είχε διχάσει τον ελληνικό λαό στα χρόνια του 1940-1950. Οι λέξεις προδοσία και εθνοπροδοσία έδιναν και έπαιρναν. Δεν θα αναλύσω αυτό το θέμα, αλλά, τι επίπτωση είχε; Για να μπορέσουμε να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, ας χρησιμοποιήσω τις λέξεις που χρησιμοποιούν συνήθως οι ιστορικοί -οι «νικητές και οι ηττημένοι» λένε.

Αφενός λοιπόν είχε δημιουργήσει μία ιδιαίτερη ευαισθησία στο χώρο των νικητών, δηλαδή στις κυβερνήσεις, μετά το 1950 μέχρι το 1974, περιλαμβανομένων και των συνταγματαρχών. Είχε δημιουργηθεί η εντύπωση του μεγάλου κινδύνου που διέτρεξε η χώρα να χάσει τη βόρειο Ελλάδα, διότι η απώλεια δεν θα περιορίζονταν μόνον στο χώρο της Μακεδονίας, αλλά και στο χώρο της Θράκης. Κατά συνέπεια, έπρεπε να λαμβάνονται μέτρα άμυνας, τέτοια ώστε να μην επαναληφθεί αυτός ο κίνδυνος. Εξ ου και η Ελλάδα συμμετέχει στο ΝΑΤΟ, συμμετέχει στον χώρο της πόλωσης και αποτελεί η ίδια στοιχείο απειλής. Θυμάστε τα του Χρουστσόφ, ότι θα βομβαρδίσει την Ακρόπολη, θα ρίξει τις πυρηνικές βόμβες και όλα τα γνωστά.[28] Αυτό είναι στο θέμα της εξωτερικής πολιτικής. Το μακεδονικό έχει επηρεάσει πολύ σημαντικά την αντίληψη των ιθυνόντων της εποχής εκείνης και συνεχίζει να επηρεάζει.

Γι αυτό, ακόμα και το θέμα του επαναπατρισμού των πολιτικών προσφύγων, στην δεκαετία του ’60, όταν αναλαμβάνει ο Γεώργιος Παπανδρέου, προσκρούει σε αυτό το μεγάλο δίλημμα: Και τι θα γίνει με τους Σλαβομακεδόνες; Διότι ένα σημαντικό μέρος των ανθρώπων που έφυγαν, προέρχονταν από άτομα που είχαν ταυτιστεί με την σλαβομακεδονική κίνηση, είχαν κάνει τις δικές τους οργανώσεις, είχαν μετάσχει ενεργά και αγωνίζονταν και συνταξιοδοτηθεί στα Σκόπια, γι αυτό το οποίο λένε και σήμερα και αγωνίζονται, για τον εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα των «Μακεδόνων». Γι αυτούς, ο εμφύλιος πόλεμος δεν ήταν ένα θέμα κοινωνικής αλλαγής στη χώρα, αλλά θέμα εθνικής διαφοροποίησης.

-Αναφέρεστε στο SNOF

-Ναι, το SNOF[29] και μετέπειτα τις οργανώσεις που έγιναν και μέσα στα πλαίσια του ΚΚΕ, όπως ήταν η ΚΟΑΜ, η Κομμουνιστική Οργάνωση Αιγαιατικής Μακεδονίας[30], όπως ήταν η οργάνωση ILLIDEN[31] στο εξωτερικό, υπό την αιγίδα του ΚΚΕ, έως ότου αλλάξει αυτή η πολιτική το 1956, με τον Κολιγιάννη[32]. Έχουμε λοιπόν το μακεδονικό να επηρεάζει έτσι την εξωτερική πολιτική.

Από την άλλη πλευρά, όμως, καθώς μπαίνουμε σε μια κατάσταση πλέον εξομάλυνσης των εσωτερικών μας θεμάτων, κυρίως μετά το 1963, δεν τολμούν να μελετήσουν και να ασχοληθούν με αυτό το θέμα οι ιστορικοί μας, οι επιστήμονές μας κλπ., γιατί; Γιατί το θέμα καίει. Αποτέλεσμα, με ελάχιστες εξαιρέσεις, υπάρχουν ορισμένοι στην Θεσσαλονίκη, κυρίως, στα επιστημονικά ιδρύματα της Θεσσαλονίκης, αλλά ασχολούνται κυρίως με την παλαιά Ιστορία, όχι με τα νεότερα, με το τι γίνεται στα Σκόπια, στη Γιουγκοσλαβία  και κυρίως με το ζήτημα της λεγόμενης μακεδονικής συνείδησης. Αποτέλεσμα τι συμβαίνει;  Επί μια γενιά δεν βγάζουμε στελέχη. Μια ολόκληρη γενιά δεν ασχολείται με το θέμα αυτό.

-Ίσως μόνο εσείς

– Όχι, υπάρχουν και άλλοι. Εγώ βρέθηκα επαγγελματικά μέσα αυτό στο χώρο, διότι είχα αρχίσει και συνέχιζα να δουλεύω επιστημονικά. Αλλά η ουσία είναι, ότι ακριβώς επειδή δεν ήθελαν να εμπλακούν στην γνωστή διένεξη Αριστεράς-Δεξιάς, που όπως είπαμε είχε διχάσει, δεν άγγιζαν το Μακεδονικό, που είχε δημιουργήσει ένα στοιχείο περαιτέρω σύγκρουσης. Όταν λοιπόν βρεθήκαμε σε ανοιχτές αντιπαραθέσεις, καθώς η διαδικασία της μετάλλαξης τώρα
εξάγεται στο εξωτερικό, όπου γίνεται προσπάθεια να γίνει αναγνώριση….

– Φαίνεται να ανθεί περισσότερο στους κόλπους της σλαβομακεδονικής ομογένειας.[33] Δηλαδή σε αυτές τις δεκαετίες, η [σλαβομακεδονική] ομογένεια είναι ένα φυτώριο, ένας πόλος Μακεδονισμού, ίσως εξίσου σημαντικός με το εσωτερικό της ΠΓΔΜ. Ισχύει αυτή η διαπίστωση;

– Ναι. Κοιτάξτε τι συμβαίνει. Στην Ελλάδα το θέμα έχει πλέον τελειώσει. Και η μειονότητα που υπήρχε, είχε φύγει. Ελάχιστοι είχαν απομείνει, οι περισσότεροι από τους οποίους ήταν ενταγμένοι στην ελληνική κοινωνία, δεν υπήρχε πρόβλημα. Δηλαδή, στην δεκαετία του ’60 και του ’70, δεν έχουμε πρόβλημα. Το πρόβλημα όμως έχει εξαχθεί εκεί όπου έχει συσσωρευθεί η μετανάστευση από τη Μακεδονία και όπου είναι μεικτή η μετανάστευση: όπου έχουμε μετανάστευση των Ελλήνων Μακεδόνων αλλά και των σλαβοφώνων ή Σλαβομακεδονων. Έχουμε δηλαδή μια ομάδα σλαβοφώνων η οποία είναι μοιρασμένη, κατά την συνείδηση, σε ελληνοφρονούντες-ορθώς, διότι είναι Έλληνες οι άνθρωποι, με ελληνική συνείδηση. Υπάρχει όμως και μια άλλη ομάδα, που προέρχεται από τον χώρο των ηττημένων, ας το πω έτσι, οι οποίοι έχουν αναπτυχθεί και έχουνε μεγαλώσει με βιώματα Μακεδονιστών. Αρχίζει λοιπόν η σύγκρουση. Μετατίθεται ο μακεδονικός αγώνας από την Φλώρινα, την Έδεσσα, την Καστοριά και τα χωριά των περιοχών αυτών, στη Μελβούρνη, στο Τορόντο, στο Σύδνεϋ, στην Περθ. Μια φοβερά ενδιαφέρουσα ιστορία από πλευράς ιστορικής και κοινωνιολογικής. Και βέβαια, απεγνωσμένα, οι [δικοί μας] ομογενείς ζητούν στήριξη από το κέντρο και έτσι αρχίζει σιγά-σιγά πλέον και το κέντρο να ευαισθητοποιείται, πέραν των αρμοδίων οργάνων, όπως είναι τα όργανα του Υπουργείου Εξωτερικών, που ήταν ευαισθητοποιημένα. Και είχα πει σε μια συνέντευξή μου, ότι μια εποχή, στην αρμόδια διεύθυνση, η οποία ασχολιόταν με όλες τις βαλκανικές χώρες και με όλο τον ανατολικό συνασπισμό, το 50% των εισερχομένων αφορούσε το μακεδονικό -αν είναι δυνατόν. Άρα το δήθεν ανύπαρκτο θέμα ήταν πολύ υπαρκτό. Άρχισε λοιπόν να ετοιμάζεται το ελληνικό κράτος. Να ενισχύει επιστημονικά ιδρύματα, ανασκαφές, αποστολές στο εξωτερικό. Στην ουσία, να ενισχύσει το μέτωπο που είχε αναπτύξει στη δεκαετία του ’70 και το οποίο στη δεκαετία του ’80 γίνεται ακόμη εντονότερο.

– Πάντως η ασυνέχεια υπάρχει και σε επίπεδο επιστημονικό και σε επίπεδο κοινωνικών αντιλήψεων. Υπάρχουν μεταπολεμικές-μετεμφυλιακές γενιές, οι οποίες έχουν ανδρωθεί και μεγαλώσει, με μια μαύρη τρύπα, δηλαδή αγνοούν το ζήτημα.

– Μαύρα μεσάνυχτα, ναι. Αυτό το κενό είναι ανατριχιαστικό και αρχίζει να καλύπτεται στη δεκαετία του ‘8Ο, όταν το θέμα έρχεται στο προσκήνιο. Και εδώ θα πρέπει να πω, ότι την πρώτη κίνηση την κάνουν ένας – δύο καθηγητές, που για πρώτη φορά τολμούν να διδάξουν το θέμα στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης. Μιλάμε για τέλος του 1979, εκεί γύρω, στο 1979 με 1981, 1982, 1983. Αυτό ήταν επαναστατικό. Ποιός θα τολμούσε να κάνει αυτό το πράγμα! Και το έκαναν μερικοί.

Η δεύτερη ομάδα ήταν ένας-δύο πολιτικοί, οι οποίοι είχαν διατελέσει ή ήταν υπουργοί Βορείου Ελλάδας, Μακεδονίας-Θράκης, ένας πρώην, ο Νίκος Μάρτης[34] και ένας νυν, την εποχή εκείνη, ο Στέλιος Παπαθεμελής· οι οποίοι συνειδητοποίησαν το θέμα, όχι από πριν, αλλά ευρισκόμενοι στο Υπουργείο αυτό ή ενεργοποιούμενοι στον χώρο τον ομογενειακό, κατά τις μεταβάσεις και τα ταξίδια τα οποία είχαν κάνει εκεί. Και έτσι αυτοί, αν θέλετε, αφύπνησαν κατά κάποιον τρόπο την κοινή γνώμη, πριν ακόμη από το 1991. Δηλαδή, από το 1985 και μετά έχουμε μια ολοένα και αυξανόμενη ευαισθητοποίηση τμημάτων της ελληνικής κοινής γνώμης, όχι του συνόλου, σαφώς περισσότερο στη βόρειο Ελλάδα.

Ε. Δεκαετία του ’80: Η όξυνση των σχέσεων με τη Γιουγκοσλαβία

Υπάρχει και ένας άλλος λόγος. Από το 1986, βγαίνει το γιουγκοσλαβικό κράτος ανοιχτά και διεκδικεί μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα, ανοικτά πλέον. Αρχίζει σιγά-σιγά να το φέρνει και στους διεθνείς οργανισμούς. Και τότε πλέον -θυμάμαι πολύ καλά τις συζητήσεις που είχαν γίνει στη Βουλή το 1986[35]. Έχουμε μια σύγκρουση σε πολύ υψηλό επίπεδο μεταξύ Ελλάδος-Γιουγκοσλαβίας. Εκεί λοιπόν το πρόβλημα αρχίζει και παίρνει άλλη μορφή. Διεθνοποιείται, αλλά όχι με την έννοια την πολιτιστική, αλλά την μειονοτική, η οποία ερμηνεύεται στην Ελλάδα και ως εδαφική. Αυτά δηλαδή που συνέβησαν το 1991, έχουν προηγουμένως μια οκταετία αρκετά έντονης αντιπαράθεσης, αλλά όχι τόσο πολύ σε δημόσιο επίπεδο, πρώτα γίνεται σε διμερές. Και αν διαβάσετε τις εφημερίδες της εποχής θα δείτε τα εξάστηλα και τα οχτάστηλα ήταν αστραπές, μέσα σε χιλιάδες άλλα θέματα τα οποία απασχολούσαν την ελληνική κοινή γνώμη.

Γιατί υπήρξε αυτή η κορύφωση της αντιπαράθεσης με την Γιουγκοσλαβία; Διότι  η Γιουγκοσλαβία σπαράσσεται την εποχή εκείνη από τις εθνικιστικές συγκρούσεις. Τώρα τα ξέρουμε καλύτερα. Ίσως τότε δεν εκτιμούσαμε το βαθμό της εσωτερικής αναταραχής και την ανάγκη του Βελιγραδίου να κρατάει τη συνοχή, να κάνει παραχωρήσεις σε τέτοιου είδους εθνικιστικά σκιρτήματα των επιμέρους δημοκρατιών· της Σλοβενίας, των Σκοπίων κλπ. Έχοντας αποκτήσει λοιπόν ελευθερία κινήσεως οι των Σκοπίων, λειτουργούν ως ένα λόμπι στο Βελιγράδι, για μια φιλομακεδονική -όπως τη λένε- γιουγκοσλαβική πολιτική. Δηλαδή μια πολιτική, η οποία παίρνει ως κύριο θέμα, στις διμερείς σχέσεις, τα desiderata των Σκοπίων. Σημειωτέον δε, ότι και τα desiderata των Σκοπίων διαμορφώνονται από ένα εσωτερικό λόμπι των Αιγαιατών. Οι Αιγαιάτες –όπως αποκαλούνται οι ίδιοι- δηλαδή οι Σλαβομακεδόνες φυγάδες και τα παιδιά τους, που έχουν εγκατασταθεί στα Σκόπια και υπολογίζονται στις εκατό χιλιάδες άτομα περίπου, κατά δικές τους εκτιμήσεις της εποχής εκείνης. Αυτά τα άτομα, λοιπόν, -δεν μιλάω για το σύνολο, αλλά για αυτούς οι οποίοι έχουν υπεύθυνες θέσεις και μπορούν να επηρεάζουν- αισθάνονται ότι έχουν μείνει στη γωνία. Διότι στις [ελληνικές] αποφάσεις περί ομαδικού επαναπατρισμού του 1982, υπήρχε μία ρήτρα η οποία έλεγε ότι φεύγουν «οι Έλληνες το γένος» πολιτικοί πρόσφυγες.[36] Αυτό ερμηνεύτηκε ότι μη-Έλληνες το γένος δεν εντάσσονταν στον αυτόματο ομαδικό επαναπατρισμό, αλλά δεν αποκλειόταν ο επαναπατρισμός τους· εξετάζονται –φαντάζομαι ότι συνεχίζεται αυτή η κατάσταση μέχρι σήμερα- πάνω σε ατομική βάση.

Τι είναι όμως ο «μη-Έλλην το γένος», μπορείτε να το προσδιορίσετε; Εγώ εκείνο που θα έλεγα και νομίζω πάνω σε αυτή τη βάση στηρίχθηκε αυτή η διακριτική ευχέρεια των υπηρεσιών να επιτρέπουν ή να αποκλείουν περιπτώσεις, είναι το θέμα της συνείδησης. Δηλαδή, εάν κάποιος ήταν σαφώς ελληνικής συνείδησης, δεν είχε σημασία αν ήταν σλαβόφωνος ή τουρκόφωνος ή βλαχόφωνος ή ο,τιδήποτε άλλο “-όφωνος”. Καταλάβατε; Με αυτή την έννοια, μπορούσε να πει κανείς, επέστρεψαν στη χώρα άτομα τα οποία ήταν σλαβόφωνης, βλαχόφωνης, αρβανιτόφωνης προέλευσης κλπ. Εν πάση περιπτώσει, η ουσία είναι ότι για την μάζα των ανθρώπων αυτή η απόφαση λειτούργησε αποθετικά, δεδομένου ότι υπήρξε και ένα υλικό στοιχείο στη μέση. Οι επαναπατριζόμενοι μπορούσαν να πάρουν -και πήραν- τα περιουσιακά τους στοιχεία πίσω. Οι μη-επαναπατριζόμενοι, κατά συνέπεια και όλοι αυτοί οι οποίοι είχαν αποκλεισθεί, ούτε οι ίδιοι, ούτε οι συγγενείς τους οι ευρισκόμενοι στην Ελλάδα, μπορούσαν να πάρουν πίσω τα περιουσιακά στοιχεία, τα οποία είχαν απολέσει την εποχή του εμφυλίου και αμέσως μετά. Κατά συνέπεια, υπήρχε και αυτό το κίνητρο. Και έκανε ισχυρότερο αυτό το λόμπι και δυναμικότερο, τόσο στο εξωτερικό, όσο και στο  εσωτερικό της τότε Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Αυτό επηρέασε την κυβέρνηση των Σκοπίων και η κυβέρνηση των Σκοπίων επηρέασε την κυβέρνηση του Βελιγραδίου. Και φτάσαμε στην κρίση του 1990, ένα χρόνο πριν από την κατάρρευση, παραμονές της καταρρεύσεως της Γιουγκοσλαβίας, όπου υπήρξαν πολύ δυναμικές συγκρούσεις, πλέον σε ανοικτό επίπεδο, μεταξύ των αντιπροσωπιών Ελλάδος-Γιουγκοσλαβίας και στη συνάντηση της ΔΑΣΕ για την «Ανθρώπινη Διάσταση», στην Κοπεγχάγη, το 1990.[37]

-Για τα ανθρώπινα δικαιώματα…

– Ναι, για τα ανθρώπινα δικαιώματα και –αυτό ήταν το τελευταίο- στην αντίστοιχη συνάντηση της Μόσχας, τον Οκτώβριο του 1991.[38] Δηλαδή, το μακεδονικό προ του 1991, από τη μία πλευρά είναι θέμα αναγνώρισης μακεδονικής μειονότητας, στην Ελλάδα, με όλα όσα αυτό υπονοεί, όπως είναι η επιστροφή των ατόμων που ανήκαν σε αυτή τη μειονότητα, τα περιουσιακά στοιχεία, η δυνατότητα δημιουργίας και απόκτησης δικαιωμάτων, όπως είναι ενδεχομένως η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης. Από την άλλη πλευρά, ήταν η μεγάλη αντιπαράθεση στην πολιτιστική διάσταση, στον ομογενειακό χώρο και, στα τελευταία χρόνια, πριν από την κρίση, πλέον, σε παγκόσμιο επίπεδο· όπου είχε εισχωρήσει και γίνονταν αποδεκτή η ερμηνεία της ιστορίας της Μακεδονίας, από ορισμένα κέντρα, στην βάση που αυτή μεταδίδονταν από τα Σκόπια. Θα μου πείτε, πώς είναι δυνατόν τα Σκόπια, δηλαδή η Γιουγκοσλαβία της εποχής εκείνης, να έχει πετύχει θετικά βήματα σε κάτι τέτοιο. Θυμίζει πάρα πολύ τη σημερινή κατάσταση, η προ του 1991 . Με ποιά έννοια; Ότι όπως σήμερα η FYROM θεωρείται ως ένα βασικό στοιχείο στην αμερικανική και στην δυτικοευρωπαϊκή πολιτική, προώθησης των θέσεών τους στον βαλκανικό χώρο, ιδίως στο θέμα της Βοσνίας κλπ., έτσι και η Γιουγκοσλαβία αποτελούσε ένα buffer-zone μεταξύ ανατολής και δύσεως και έπρεπε πάση θυσία να στηριχθεί. Και για αυτό τη στήριξαν και στο σλαβομακεδονικό, στο μέτρο που ετέθη το θέμα διεθνώς, αλλά και στο θέμα του Κοσσόβου[39]. Στο θέμα του Κοσσόβου δεν υπήρξε η απαιτούμενη κριτική, που έπρεπε να γίνει στο Γιουγκοσλαβικό καθεστώς, για όσα συνέβαιναν στους Αλβανούς του Κοσσόβου ή και στους Αλβανούς της Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Εκεί υπήρχε, θα λέγαμε μία αποσιώπηση. Κινούνταν διάφορες μη-κυβερνητικές οργανώσεις, κλπ, κάποιες δηλώσεις στην Γερουσία του 1982-1983, αλλά όχι πολλά πράγματα. «Να μην πειράξουμε τους Γιουγκοσλάβους».

ΣΤ. Ο Αλβανικός πληθυσμός της ΠΓΔΜ. Οι προοπτικές της εθνικής συμβίωσης,  η βιωσιμότητα του κράτους και η ανάδυση του μουσουλμανικού εθνικισμού[40]

-Θέτετε το θέμα της βιωσιμότητας του κράτους των Σκοπίων και είναι γνωστό ότι υπάρχει μια βαθύτατη εθνική πόλωση, ανάμεσα στο σλαβομακεδονικό και το αλβανικό στοιχείο. Είναι υπερβολή να υποστηρίξει κανείς, ότι ο αλβανικός πληθυσμός έχει τεθεί εκτός
της διαδικασίας συγκρότησης του κράτους; Δεύτερον, πόσο έχει προχωρήσει η
de facto ενοποίηση του αλβανικού χώρου, με την αλληλοδιείσδυση των Αλβανών του Τετόβου, του Κοσόβου και της Αλβανίας; Σήμερα, ποιά είναι η εκτίμηση που μπορεί να έχει κανείς για την πιθανότητα απόσχισης των Αλβανών και τις προοπτικές της εθνικής συνύπαρξης, όταν έχει διαφανεί ότι αυτή είναι εξαιρετικά δύσκολη; Πώς τίθεται αυτή τη στιγμή το πρόβλημα;

-Στο πρώτο ερώτημα, δηλαδή τη συμμετοχή των Αλβανών στη διαδικασία της δημιουργίας του ανεξάρτητου Μακεδονικού κράτους, είναι γεγονός ότι οι Αλβανοί αυτοαποκλείστηκαν, δεδομένου ότι δεν τους παρείχαν τη δυνατότητα να εκφραστούν, όπως αυτοί θα ήθελαν. Και διάφορες προτάσεις τις οποίες έκαναν, οι ιθύνοντες του κράτους αυτού τις απέρριψαν άνευ συζητήσεως, με το επιχείρημα, ότι αυτό το κράτος, είναι κράτος των «Μακεδόνων» -όλα αυτά που σας λέω περί «Μακεδόνων» είναι εντός εισαγωγικών βέβαια- είναι κράτος των Μακεδόνων και «εμείς [οι Μακεδόνες] δεν έχουμε άλλο κράτος που να πάμε. Οι Αλβανοί έχουν και το δικό τους το κράτος, σε τελευταία ανάλυση, ως αποκούμπι. Εάν εμείς χάσουμε αυτό το κράτος, πού θα πάμε; Στους Σέρβους; Στους Βουλγάρους; Στους Έλληνες; Κατά συνέπεια είναι κράτος των Μακεδόνων». Οι Σλαβομακεδόνες δεν δέχτηκαν τους Αλβανούς ως ένα συστατικό και συνιδρυτικό έθνος, διότι είχαν και την εμπειρία του παρελθόντος.[41] Είδαν ότι όλα τα συστατικά έθνη της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας απέκτησαν το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης και του αποχωρισμού. Σου λέει, αν δώσω εγώ αυτό το πράγμα, αύριο ο μελλοντικός Αλβανός Ντενκτάς, θα μου δημιουργήσει μια διχοτόμηση από την οποία δεν ξέρω τι θα μου απομείνει εμένα.

Από την άλλη πλευρά, αυτό προκαλούσε έντονα το αίσθημα των Αλβανών, οι οποίοι στο προηγούμενο καθεστώς, τουλάχιστον στα χαρτιά, είχαν περισσότερα δικαιώματα. Δεν είχαν δικαιώματα αυτονομίας, όπως είχαν οι αδελφοί τους του Κοσσόβου μέσα στη Σερβία, αλλά εν πάση περιπτώσει είχαν δυνατότητα διδασκαλίας της γλώσσας τους, της καλλιέργειας της όσο μπορούσαν. Αυτά περιορίστηκαν σημαντικά. Ταυτόχρονα, βρέθηκαν μέσα σε ένα ανεξάρτητο κράτος, το οποίο πλέον δεν τελεί υπό την ισχυρή προστασία ενός μεγάλου ομοσπονδιακού κράτους, όπως ήταν η Γιουγκοσλαβία. Σε αυτό το κράτος, οι Αλβανοί ήλπιζαν και ελπίζουν ότι θα έχουν μεγαλύτερο ρόλο. Βέβαια δεν κρύβουν, ότι μελλοντικά αυτόν τον ρόλο τον διαβλέπουν ως ένα ρόλο που θα τους επιτρέψει να αποσπασθούν· να αποκτήσουν πρώτα μια αυτοδιοίκηση, μια αυτονομία και, σε τελική ανάλυση, να μπορέσουν μαζί με τους άλλους αλύτρωτους αδελφούς του Κοσσόβου να αποκτήσουν και αυτοί την εθνική τους ενότητα. Όπως την απέκτησαν οι Έλληνες, όπως οι Βούλγαροι, όπως οι Σέρβοι, όπως οι Ρουμάνοι…

-Υπάρχει θέμα εθνικής ενοποίησης…

– Είναι μια καθυστερημένη μορφή αυτού που ονομάζουμε unification. Και όπως τη διεκδικούν, εδώ είναι τώρα η ειρωνεία της ιστορίας, ότι οι Σλάβοι της γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας, αλλά και των άλλων τμημάτων, όπου υπήρχαν, αγωνίζονται και αυτοί, για το ίδιο όραμα. Το όραμα της ενοποίησης και της ολοκλήρωσής τους. Και την ώρα που βρίσκονται σε αυτή τη διαδικασία, ένα τμήμα μικρότερο, μια μειονότητα μέσα στο ίδιο χώρο, κινείται ανάλογα. Το δεύτερο είναι εάν μπορεί να επιβιώσει αυτό το κράτος με τους Αλβανούς [του Τετόβου, της ΠΓΔΜ], ίσως να αναπτύσσονται και να δημιουργούν σχέσεις με τους Κοσοβάρους κλπ.

-Οι οποίες σχέσεις ήδη υπάρχουν.

– Υπήρχαν και υπάρχουν. Προηγουμένως δεν υπήρχαν σύνορα. Η μόνη διαφορά ήταν ότι οι μεν Κοσοβάροι επειδή είχαν την αυτόνομη επαρχία, η οποία είχε φτάσει σχεδόν να έχει καθεστώς δημοκρατίας (republic), είχαν πολύ μεγαλύτερα δικαιώματα εξουσίας στο χώρο τους, αλλά και στην εκπροσώπησή τους στα ομοσπονδιακά όργανα. Αντιθέτως, οι Αλβανοί της ΣΔΜ, όπως τη έλεγαν, της Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, δεν είχαν αυτά τα δικαιώματα. Και μάλιστα ήταν πολύ πιο καταπιεστική η κατάσταση στην ΣΔΜ. Το αποτέλεσμα  το βλέπουμε σήμερα.

 -Ήταν εκτός κόμματος οι Αλβανοί.

-Ναι, ήταν εκτός κόμματος, δεν ήταν στην κυβέρνηση. Δεν τους επέτρεπαν να αναπτύσσουν τα πολιτιστικά τους στοιχεία. Όλα αυτά τα πράματα συνέβαιναν και αυτοί αναγκάστηκαν να στραφούν περισσότερο προς τους Μουλάδες. Όπως πάνε οι ομογενείς μας, στο εξωτερικό, κάθε Κυριακή στην εκκλησία που ήταν τόπος συγκέντρωσης, άρχισε να γίνεται και το Τέμενος χώρος συγκέντρωσης ανθρώπων, οι οποίοι δεν πίστευαν ούτε στον Αλλάχ, ούτε ήταν φανατικοί μουσουλμάνοι. Σιγά-σιγά άρχισε να αναπτύσσεται όμως ένας μουσουλμανικός εθνικισμός, Αλβανικός βεβαίως, αλλά με έντονο το θρησκευτικό στοιχείο. Σήμερα, αν δει κανείς αυτό που λέμε μουσουλμανικό τόξο στα Βαλκάνια, στον χώρο των Αλβανών, βεβαίως οι Αλβανοί είναι πρώτα από όλα Αλβανοί και ύστερα είναι μουσουλμάνοι. Αν δούμε τους Αλβανούς της Αλβανίας, τους Αλβανούς του Κοσόβου και τους Αλβανούς της FYROM, δηλαδή του Τετόβου, στο Τέτοβο είναι ισχυρότερο το θρησκευτικό αίσθημα, η θρησκευτική έκφραση. Πράγμα που ενισχύεται βεβαίως και με επιχορηγήσεις για την ανέγερση τεμένων.

-Οι Αλβανοί του Τετόβου είναι και περισσότερο συσπειρωμένοι στα πολιτικά τους κόμματα, αλλά έχω την αίσθηση –και από την έρευνα- ότι υπάρχει ένας δυναμισμός που δεν συναντιέται στο Κόσσοβο. Δηλαδή είναι σαφές, ίσως και λόγω του συντριπτικού συσχετισμού που επικρατεί στο Κόσσοβο, ότι στο Τέτοβο δεν υπάρχει αυτή η αίσθηση της πλήρους υποταγής και ηγεμονίας στο κυρίαρχο στοιχείο. Η στάση τους είναι περισσότερο ας το πούμε επιθετική και εθνικά μαχητική.

-Κοιτάξτε, στο Κόσοβο αυτή τη στιγμή εφαρμόζεται μια πολιτική, την οποία οι ίδιοι οι Αλβανοί την χαρακτηρίζουν μη-αλβανική, unalbanian, όπως λένε, γιατί δεν είναι ίδιον των Αλβανών να αντιδρούν σε τέτοιες καταστάσεις με παθητική αντίσταση. Σήμερα στο Κόσοβο, υπάρχει ένα είδος αλβανικής πολιτικής Γκάντι, Gandhism[42] το λένε αυτό. Και είναι συνειδητή επιλογή, φοβερά δύσκολη, αλλά έχει επιβληθεί. Και έχει επιβληθεί, διότι πραγματικά συνειδητοποίησαν οι Αλβανοί ότι αλλιώς θα γίνει μακελειό εκεί πέρα. Δεν ξέρω αν θα κρατήσει τώρα, με αυτά τα γεγονότα της Κράινας[43], αλλά αυτή είναι μια άλλη ιστορία. Εγώ πιστεύω ότι δεν θα κρατήσει. Εκτός και αν πέσει η Αμερική τόσο πολύ επάνω, γιατί μόνο η Αμερική μπορεί να συγκρατήσει τα πράγματα. Εκείνο που ήθελα να πω είναι ότι σήμερα, ασφαλώς το Κόσοβο και το Τέτοβο είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Τέτοβο, δεν είναι μόνο το Τέτοβο. Ωστόσο εάν καταφέρουν, ας πούμε οι Αμερικανοί ή οποιοσδήποτε άλλος και διατηρηθεί για αρκετά χρόνια αυτός ο διαχωρισμός, τότε πλέον οι Αλβανοί του Κοσσόβου, και οι Αλβανοί της FYROM, θα ακολουθήσουν χωριστές διαδικασίες. Και γνωρίζουμε από άλλες περιπτώσεις που ένα έθνος όταν έχει διαχωριστεί σε διάφορα κράτη τι συμβαίνει. Τα μέλη αυτού του έθνους αρχίζουν και ταυτίζονται περισσότερο με το κράτος, παρά με το έθνος. Συναισθηματικά παραμένουν με το έθνος, βέβαια, αλλά ακολουθούν το δικό τους δρόμο.

Ζ. «Μακεδονική» εθνική συνείδηση και γλώσσα

-Υπάρχουν άλλα δυο σημεία, το ένα αφορά την εθνική μακεδονική συνείδηση και γλώσσα και το άλλο την προσέγγιση σε μη-κυβερνητικό επίπεδο. Οσον αφορά το πρώτο, ιστορικά, η Ελλάδα αμφισβητεί, τέλος πάντων υπάρχει μια ασάφεια σε σχέση με την εθνική μακεδονική συνείδηση και τη γλώσσα. Πώς τίθεται σήμερα το πρόβλημα, ύστερα από 50 χρόνια, μισό αιώνα ύπαρξης μιας συγκεκριμένης κρατικής οντότητας και μιας κρατικής, κρατικά οργανωμένης γλώσσας, με δεδομένο μάλιστα τη διεθνή αναγνώριση που υπάρχει πλέον, αλλά και τα ισχύοντα στο διεθνές δίκαιο σχετικά με τον εθνικό αυτοπροσδιορισμό;

-Αναμφίβολα στο θέμα της γλώσσας έχουν δίκιο οι Βούλγαροι, κατά βάση, όταν λένε ότι αυτά τα ιδιώματα που ομιλούνται στις δυτικές περιοχές, δηλαδή στην περιοχή της σημερινής FYROM, αλλά ακόμα και σε περιοχές δικές μας, στην Ελλάδα, αυτά τα σλαβικά, ήταν βουλγαρικά ιδιώματα. Και όντως όλοι οι γλωσσολόγοι, πριν από τον πόλεμο, μπορεί να τα ονόμαζαν μακεδονικά, με την έννοια όμως ότι είναι του μακεδονικού χώρου. Όπως ονόμαζαν θρακικά, κάποια άλλα ιδιώματα, αλλά στην ουσία ο κορμός ήταν η βουλγαρική γλώσσα. Γνωρίζουμε σήμερα, διότι έχουν βγει ακόμη και τα πρακτικά των συσκέψεων των επιστημόνων και πολιτικών του 1945-48, που δούλεψαν για να απομακρύνουν αυτά τα ιδιώματα από τη βουλγαρική και να τα αναπτύξουν σε επίπεδο λογοτεχνικής, επιστημονικής, χωριστής γλώσσας. Αυτό είναι ένα πρόβλημα καθαρά γλωσσικό, το οποίο αντιμετώπισαν όλα τα νέα έθνη. Κοιτάξτε ποιό είναι το πρόβλημα με τη γλώσσα. Εμείς ακούμε πολλές φορές να λέμε «Α, αυτή τη γλώσσα δεν την αναγνωρίζουμε, δεν είναι γλώσσα, δεν υπάρχει». Για αυτό δεν έχει καμία σημασία. Η γλώσσα υπάρχει· σύνταξη έχει, λογοτεχνικά κείμενα βγαίνουν, οι νόμοι του κράτους τυπώνονται σε αυτή τη γλώσσα· είναι οργανωμένη. Το πρόβλημα δεν είναι εάν υπάρχει ή δεν υπάρχει γλώσσα. Το θέμα είναι η ονομασία της γλώσσας. Πάλι κολλάμε στο θέμα του ονόματος. Βλέπετε πόσα πράγματα σχετίζονται με το όνομα; Και δυστυχώς και εδώ πάλι, σε όλα αυτά τα χρόνια, υπήρχε αυτή η μυθοπλασία: Δεν υπάρχει γλώσσα και εγώ δεν υπογράφω -φανταστείτε, είχαμε φτάσει να μην επικυρώνονται έγγραφα, γιατί ήταν, λέει, γραμμένα σε αυτή τη γλώσσα! Μα, εμένα, το πρόβλημά μου, και προσπαθούσα πολλές φορές να το εξηγήσω, δεν είναι αυτά τα οποία είναι γραμμένα, είναι πώς ονομάζεται. Εάν δεν αναφέρεται η ονομασία της γλώσσας, δεν έχω κανένα λόγο να λέω ότι εγώ δεν σου μιλώ εσένα γιατί δεν είναι γλώσσα αυτή που μιλάς. Μα, μιλάω, συνεννοούμαι! Δεν είναι γλώσσα, ήταν η απάντηση. Και δημιουργήσαμε αυτά τα οποία δημιουργήσαμε. Ενώ όλη η προσπάθεια έπρεπε να εστιαστεί στο να την προσδιορίσουμε την γλώσσα, αυτή που πραγματικά είναι. Είναι τα σλαβικά του μακεδονικού χώρου. Σλαβομακεδονικά.

-Το ίδιο ισχύει προφανώς και για την εθνότητα

-Σε όλα. Και για την εθνότητα πάλι το ίδιο πράγμα υπάρχει. Δεν μπορείς να πεις ότι δεν υπάρχει έθνος. Πρώτα-πρώτα υπάρχει λαός. Κανένας δεν το αμφισβητεί. Στην περιοχή εκείνη, τα [τελευταία] 40,50 χρόνια ο λαός αυτός διαμόρφωσε ή του τη διαμόρφωσαν μία α, β ή γ εθνική συνείδηση, μια ταυτότητα, την οποία αποκαλεί «Χ», δεν έχει σημασία. Πρώτα από όλα, στον ίδιο τον ελληνικό χώρο έχουμε πάμπολλα τέτοια παραδείγματα, τα οποία τα δεχόμαστε. Εγώ δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει έθνος απέναντι μου ή κράτος. Δεν είναι κενός χώρος, δεν είναι Σαχάρα. Το πρόβλημα είναι ότι εγώ δεν μπορώ να δεχθώ αυτός ο λαός να λέγεται Macedonian, τη στιγμή που Macedonian λέγεται και ο Έλληνας της Μακεδονίας.

– Ή και ο Βούλγαρος του Πιρίν

Ή και ο Βούλγαρος του Πιρίν ή και ο Αλβανός ή και ο Εβραίος· ή και ο Βλάχος ή και ο Αρβανίτης της Μακεδονίας, και αυτός είναι Μακεδόνας και τη χρησιμοποιούν στη γλώσσα τους τη λέξη. Και οι Βλάχοι χρησιμοποιούν τον όρο. Αυτές τις πολύ σαφείς, κατά τη γνώμη μου, διαφορές δεν αφήσαμε το λαό να τις καταλάβει και του είπαμε αυτά τα συνθήματα, τα οποία πραγματικά, τον πόλωσαν. [Αποτέλεσμα], να φοβάται και να έχει την αίσθηση ότι εδώ απειλείται ανά πάσα στιγμή ο χώρος, όχι μόνο η ταυτότητά του, με το όνομα, απειλείται η ταυτότητά του με τη μονοπώληση του ονόματος, να είμαι σαφής. Η μονοπώληση του ονόματος από τους Σλάβους οδηγεί δηλαδή, στην αποξένωση ημών των Ελλήνων, των Μακεδόνων της Ελλάδος, των Ελλήνων Μακεδόνων, στην αποξένωσή τους από αυτό που είναι. Από το συστατικό της πολιτιστικής και ιστορικής του ταυτότητας. Εκεί έπρεπε να δοθεί η μάχη. Εμείς αντ’ αυτού μιλάμε με γενικότητες, δεν μπαίνουμε μέσα στην ουσία του προβλήματος, να την αναλύσουμε, για να μπορέσουμε από εκεί να οδηγηθούμε και σε πολιτικές λύσεις. Και στρατηγικές και τακτικής φύσεως. Και ερχόμαστε τώρα και στους χειρισμούς. Διότι εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα έθνος, το οποίο έχει δημιουργηθεί. Σαφώς δεν είναι Βούλγαροι, το παραδέχονται και οι Βούλγαροι σήμερα, σαφώς δεν είναι Σέρβοι και σαφώς δεν είναι ούτε Έλληνες, ούτε Αλβανοί, ούτε Τούρκοι· είναι Σλάβοι, οι οποίοι όμως,…

– Είναι ένα νεώτερο έθνος.

– Ένα νεώτερο έθνος. Το πρόβλημα όμως είναι ότι πήρε το όνομα του χώρου, από όπου προέρχεται. Αλλά από εκεί και πέρα θέλησε να θεωρείται ότι αυτό είναι ο μόνος κύριος αυτού του χώρου και ο,τιδήποτε έχει εξελιχθεί πάνω στο χώρο αυτό. Εκεί είναι η σύγκρουση. Αυτό είναι το πρόβλημά μας. Υπάρχει και κάτι άλλο, το οποίο δεν έχει λεχθεί. Μόνο εγώ το έχω αναφέρει δύο-τρείς φορές και τώρα πρόσφατα και σε κάποιες διεθνείς συναντήσεις που κάνουμε. Εάν θέλουμε να βγούμε πραγματικά από το αδιέξοδο, χρειάζεται να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει να σεβαστούμε και τον άλλον. Ιδίως όταν είναι στριμωγμένος και προσπαθεί να δημιουργήσει [ταυτότητα] ή έχει μια ταυτότητα, η οποία αμφισβητείται, γίνεται πολύ πιο άκαμπτος. Εφ’ όσον δέχομαι ότι αυτός έχει δημιουργήσει ένα έθνος και το θέμα του ονόματος είναι στη μέση, θέτω το ερώτημα: Πώς ονομάζεται αυτός ο λαός; Εάν ρωτήσεις -και το έθεσα αυτό το ερώτημα σε μια συνάντηση που είχαμε με μια ομάδα από τα Σκόπια. Ήταν επιστήμονες, από μη-κυβερνητικές οργανώσεις, πολιτικοί κλπ. Λέω: πώς ονομάζεστε εσείς; «Μακεντόνετς». «Μακεντόνετς», είναι το όνομα στη γλώσσα τους, αλλά και οι Βούλγαροι βέβαια χρησιμοποιούν τον ίδιο όρο. Εγώ πως ονομάζομαι; Μακεδόνας. Είναι δύο ονομασίες, οι οποίες έχουν τελείως διαφορετικό πολιτιστικό περιεχόμενο. Όταν λέει ο άλλος «Μακεντόνετς», ξέρει ότι είναι Σλάβος, ξέρει ότι ο Γκότσε Ντέλτσεφ[44] είναι ο εθνικός του ήρωας, ότι έχει μια σλαβική γλώσσα, έχει μια κουλτούρα, κοκ. Έχει οικειοποιηθεί αρκετά στοιχεία των άλλων σλαβικών λαών της περιοχής, αυτό είναι δικό τους πρόβλημα, αυτός είναι ο Μακεντόνετς. Όταν λέω εγώ πως είμαι Μακεδόνας, τι εννοώ; Εννοώ ότι είμαι Έλληνας της Βορείου Ελλάδος, της Μακεδονίας και έχω και ορισμένα επιπλέον συστατικά, πολιτιστικά, ιστορικά. Οι Μακεντόνετς, λοιπόν, έχουν τα δικά τους, εγώ έχω τα δικά μου. Είμαι περήφανος και ως Έλληνας και ως Μακεδόνας, αλλά με ένα τελείως διαφορετικό περιεχόμενο από εκείνο που έχει ο Μακεντόνετς. Το πρόβλημα, λοιπόν, πού είναι; Το πρόβλημα είναι ότι οι τρίτοι, ο Γερμανός, ο Άγγλος, ο Γάλλος, ονομάζουν και τον Μακεντόνετς και τον Μακεδόνα, με ένα όνομα. Και δημιουργείται η σύγχυση και αγωνίζονται και ο Μακεντόνετς και ο Μακεδόνας να πείσουν το Γερμανό ή τον Άγγλο, ότι αυτό που λες εσύ Macedonian, είμαι εγώ. Να λοιπόν τα τεράστια προβλήματα που δημιουργούνται σε σχέση με το όνομα. Αλλά να και δυνατότητες διεξόδου από αυτό, εάν αντιληφθούμε ότι αυτό το γεωγραφικό όνομα, το τονίζω, το γεωγραφικό όνομα, είναι ένα όνομα το οποίο μπορεί να χρησιμοποιήσει κάθε κάτοικος αυτού του γεωγραφικού χώρου, άσχετα εάν οι Σλάβοι της FYROM, της πρώην γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας, της Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας, για λόγους πολιτικούς και ιστορικούς, αλλά και πολιτικούς, της εποχής της δεκαετίας του ’40, αυτό το γεωγραφικό όνομα το μετέτρεψαν και σε εθνικό. Υπάρχουν και άλλα τέτοια παραδείγματα στην ιστορία των λαών, αλλά όχι στο σημείο να φτάνεις, οικειοποιούμενος πλέον πρώτον το όνομα του χώρου, δεύτερον και την ιστορία και τις παραδόσεις και τον πολιτισμό των άλλων λαών, που ζουν ή ζούσαν στην περιοχή αυτή, να οικειοποιείσαι το σύνολο. Και ταυτόχρονα βέβαια να καλλιεργείς και την έννοια ότι αυτό το σύνολο σου ανήκει πλέον. Υπάρχει ένα περίεργο γύρισμα. Ο χώρος δίδει τα στοιχεία στο έθνος, το έθνος μετά παίρνει τον χώρο ολόκληρο.

-Να θέσουμε και το θέμα της προσέγγισης σε μη-κυβερνητικό επίπεδο. Εσείς συμμετέχετε σε κάποιες συναντήσεις. Υπάρχει έδαφος ή χρησιμότητα σε αυτή τη φάση, σε τέτοιου είδους πρωτοβουλίες, πέρα από αυτές που αναπτύσσονται σε κυβερνητικό επίπεδο;

-Τις ημέρες που ανακοινώθηκε αυτή η πρωτοβουλία του Χόλμπρουκ[45],[46] και έγινε και η δημόσια δήλωση, δημιουργήθηκε ένα σοκ στα Σκόπια. Και γιατί έγινε αυτό. Διότι η κυβέρνηση εκεί που ελέγχει τα μέσα μαζικής ενημέρωσης και γενικότερα όλες αυτές τις διαδικασίες, δεν είχε ενημερώσει ούτε είχε κάνει καμία προσπάθεια να ενημερώσει τον λαό τους για τις δυνατότητες επίτευξης κάποιου συμβιβασμού. Με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί ένα σοκ και να έχει έντονες αντιδράσεις τώρα ο Γκλιγκόροφ, όντως έχει, αν διαβάσουμε τις δηλώσεις. Τι σημαίνει; Σημαίνει ότι λείπει στη χώρα αυτή κατ’ εξοχήν -σε μας υπάρχει διάλογος. Οι εφημερίδες μας είναι γεμάτες από διαφορετικές εκτιμήσεις, πώς θα πρέπει να αντιμετωπισθεί το θέμα. Προβληματιζόμαστε. Και εκφράζονται και διαφορετικές απόψεις από την επίσημη γραμμή. Και έντονα μάλιστα. Εκεί δεν εκφράζεται τίποτα. Και δη από τους διανοουμένους. Και μου έκανε εντύπωση, πρόσφατα, αυτό το άρθρο του Μάικλ Ράντιν[47] από την Αυστραλία, σε μια εφημερίδα των Σκοπιών, που επικρίνει τους διανοουμένους και τους επαΐοντες, οι οποίοι δεν εκφράζουν απόψεις. Δηλαδή είναι κυβερνητική γραμμή. Τι θέλω να πω με αυτό. Πρέπει να ενθαρρυνθούν άτομα, κινήσεις, οι οποίοι προβληματίζονται μέσα στο χώρο αυτό και δεν είναι όλοι δα άκαμπτοι οπαδοί της VMRO.[48] Υπάρχουν και άνθρωποι, οι οποίοι θέλουν και καταλαβαίνουν ότι είναι προς το συμφέρον τους να ανοίξουν διόδους με την Ελλάδα και τον ελληνικό λαό και να παύσει αυτή η πραγματικά απαράδεκτη, θα έλεγα αυτός ο απαράδεκτος πολιτιστικός ιμπεριαλισμός, που καλλιεργείται από ορισμένους χώρους στην περιοχή των Σκοπίων και της διασποράς τους. Εάν αρχίσει λοιπόν μια τέτοια επαφή με δικές μας μη-κυβερνητικές οργανώσεις, με πανεπιστημιακούς, με το χώρο της δημοσιογραφίας κλπ. Τουλάχιστον θα μπορέσει να υπάρξει μία αλληλογνωριμία και να περάσουν και στο λαό τους απόψεις, σαν αυτές που κουβεντιάζουμε αυτή τη στιγμή. Μήπως έτσι μπορούν να βοηθηθούν και οι πολιτικοί.

-Σε επίπεδο πάντως πολιτικών δυνάμεων αυτή τη στιγμή στα Σκόπια, έτσι όπως έχει διαμορφωθεί ο συσχετισμός μετά τις εκλογές, εσείς πιστεύετε ότι η προσέγγιση είναι δυνατόν να υπονομευθεί ή να αναχαιτισθεί; Μιλάμε για το εθνικιστικό ρεύμα βεβαίως, το οποίο παραμένει κατακερματισμένο και μάλλον αποδυναμωμένο

-Είναι περίεργος ο εθνικισμός. Δηλαδή, εκεί που νομίζεις ότι έπαψε να υφίσταται η εθνικιστική έξαρση, οι ακρότητες οι εθνικιστικές, ξαφνικά για τον α’ ή β’ λόγο δημιουργείται μια συσπείρωση, γύρω από ένα εθνικό θέμα, γύρω από ένα εθνικό ζήτημα, κάποια προσβολή εθνική,.. Δεν είδατε τι έγινε με τους Σέρβους στο μπάσκετ;[49] Μπορούσε να διανοηθεί κανείς ότι θα πετροβολούνταν η ελληνική πρεσβεία και θα έσπαγαν τα αυτοκίνητα των Ελλήνων διπλωματών; Τα μόνα αυτοκίνητα διπλωματών και η μόνη ξένη πρεσβεία η οποία εθίγη τέσσερα χρόνια, να είναι η ελληνική; Γιατί; Γιατί υπήρξε κάποιο έναυσμα που συσπείρωσε όλον αυτόν τον όχλο. Δεν ήταν μόνο ο όχλος, είχε και γενικότερες επιπτώσεις. Άρα λοιπόν και εκεί μπορούν να συμβούν τέτοια πράγματα. Εκεί που νομίζουμε ότι τα πράγματα εξομαλύνονται. Χρειάζεται μεγάλη προσοχή και μακροπρόθεσμος σχεδιασμός γι αυτά τα πράγματα. Αναμφίβολα, εάν ομαλοποιηθούν -για να έρθουμε τώρα στο σημερινό πρόβλημα- εάν ομαλοποιηθούν οι σχέσεις, χωρίς την πυρίτιδα που σιγοκαίει από κάτω, που είναι το όνομα, δηλαδή αν ομαλοποιηθούν, περιλαμβανομένου και του ονόματος, με κάποιον τρόπο που να μπορεί να γίνει αποδεκτός και από μάς και από εκείνους -και υπάρχουν τέτοιοι τρόποι, αρκεί να βγούμε από τα στεγανά και τα στερεότυπα που μας περιβάλλουν, νομίζω τότε υπάρχει τρόπος να ξεπεράσουμε αυτό το θέμα. Θα υπάρχουν οι διαφορές, θα υπάρχει η συνεχής αντιδικία των επιστημόνων, αλλά τουλάχιστον να μπορέσουμε αυτά που μας ανήκουν να τα διατηρήσουμε και όχι μόνον για τον εαυτό μας, αλλά και προς τα έξω, προς τους τρίτους και από εκεί και πέρα να μπορέσουμε να συμβιώσουμε. Και, νομίζω, έχουμε όλα τα στοιχεία για να είναι καλή η συμβίωση.

——————————-

[1] Τον Σεπτέμβριο του 1995, με αμερικανική πρωτοβουλία και ισχυρή πίεση, η Ελλάδα και η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας συνομολόγησαν μια συμφωνία ομαλοποίησης των σχέσεών τους. Η λεγόμενη Ενδιάμεση Συμφωνία, υπογράφτηκε στις 13 Σεπτεμβρίου 1995 στη Νέα Υόρκη, από τον υπουργό Εξωτερικών Κάρολο Παπούλια και τον εκπρόσωπο της ΠΓΔΜ Στέβο Τσερβενκόφσκι. Για το κείμενο της συμφωνίας, βλέπε τη σχετική σελίδα στον ιστότοπο του υπουργείου Εξωτερικών, https://www.mfa.gr/images /docs/fyrom/interim_ accord_1995.pdf . Το κρίσιμο ερώτημα των διαπραγματεύσεων ήταν εάν θα υπογραφεί συμφωνία, στη βάση του “μεγάλου πακέτου”, δηλαδή με συνολική συμφωνία και επί του ζητήματος της ονομασίας της ΠΓΔΜ ή συμφωνία στη βάση ενός “μικρού πακέτου”, που θα περιελάμβανε όλα τα διμερή θέματα, εκτός όμως του ονόματος. Τελικά, από τις δύο πλευρές επιλέχθηκε το “μικρό πακέτο”, καθώς θεωρήθηκε ότι δεν ήταν έτοιμες για την μεταξύ τους προσέγγιση. Η επίλυση του ονοματολογικού προβλήματος μετατέθηκε για ένα επόμενο στάδιο διαπραγματεύσεων, όταν –υποτίθεται- η προσέγγιση των δύο πλευρών θα είχε δημιουργήσει περισσότερο ευνοϊκές συνθήκες για επίτευξη συμφωνίας. Για το λόγο αυτό, άλλωστε, η συμφωνία θεωρήθηκε “ενδιάμεση”. Με αυτήν ως βάση, θα ρυθμίζονταν τα διμερή θέματα, μέχρι την αντικατάστασή της από μία οριστική συμφωνία, που θα έδινε λύση και στο μείζον ζήτημα του ονόματος.

[2] Κίρο Γκλιγκόροφ (1917 –2012). Ιστορικό στέλεχος της «Ένωσης Γιουγκοσλάβων Κομμουνιστών» του Γιόζιπ Μπρος Τίτο, της οποίας έγινε μέλος το 1944.  Έλαβε ενεργό μέρος, ως παρτιζάνος, στον Πόλεμο της Απελευθέρωσης και συμμετείχε στην AVNOJ (Αντιφασιστική Συνέλευση της Εθνικής Απελευθέρωσης της Γιουγκοσλαβίας). Διατέλεσε Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας Γιουγκοσλαβίας στην περίοδο 1974-78. Μετά τη διάλυση της γιουγκοσλαβικής ομοσπονδίας, ανέλαβε πρώτος Πρόεδρος της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας» και συνέδεσε το όνομά του με τις  σημαντικότερες στιγμές της ιστορίας της χώρας, από το 1991, οπότε ανεξαρτητοποιήθηκε από την πρώην Γιουγκοσλαβία, έως το 1999. Εξελέγη πρώτη φορά πρόεδρος της ΠΓΔΜ τον Ιανουάριο του 1991 από τη Βουλή και επανεξελέγη το 1994, σε εκλογές που είχαν διεξαχθεί το ίδιο έτος. Παρέμεινε Πρόεδρος της χώρας μέχρι το 1999, έχοντας ολοκληρώσει δύο θητείες. Αποχώρησε από το προεδρικό αξίωμα της ΠΓΔΜ σε ηλικία 82 ετών. Στις 3 Οκτωβρίου 1995 σημειώνεται, στο κέντρο των Σκοπίων, δολοφονική βομβιστική απόπειρα εναντίον του, όταν ανατινάχθηκε το αυτοκίνητο που τον μετέφερε. Από την απόπειρα επέζησε σοβαρά τραυματισμένος. Οι δράστες παραμένουν ακόμη άγνωστοι. Οι δηλώσεις του Γκλιγκόροφ, ότι η ταυτότητα του λαού του είναι σλαβική και δεν συνδέεται με τον Μέγα Αλέξανδρο και τους αρχαίους Μακεδόνες, καθώς και η άποψή του πως η προσπάθεια για αφαίρεση της σλαβικής ταυτότητας από τον λαό είναι πολιτική προπαγάνδας, οδήγησε την κυβέρνηση των Σκοπίων να υποβαθμίσει τον ρόλο του στην διαδικασία ανεξαρτητοποίησης του νέου κράτους.

[3] Σύμφωνα με την Έρευνα Πολιτικής Κουλτούρας και Εκλογικής Συμπεριφοράς στη FYROM (Δεκέμβριος 1993), η σλαβομακεδονική κοινή γνώμη της γειτονικής χώρας θεωρούσε σημαντικότερο πρόβλημα στις σχέσεις της χώρας με την Ελλάδα, ύστερα από το όνομα (σε ποσοστό 60%), το «καθεστώς της μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα» (24%). Τόσο το ζήτημα της «σημαίας» όσο και το ζήτημα του (τότε) «οικονομικού αποκλεισμού» που εφάρμοζε η Ελλάδα, κατέγραφαν ποσοστό μόλις 5%. Βλέπε σχετικά: Γιάννης Μαυρής, «Ποια είναι η εικόνα της Ελλάδας στην κοινή Γνώμη των Σκοπίων. Ενδιαφέροντα συμπεράσματα με βάση μια έρευνα πολιτικής συμπεριφοράς που έγινε στη FYROM», Η Καθημερινή, Κυριακή 6 Μαρτίου 1994, σελίδα 4. Επίσης, βλέπε και υποσημείωση 10.

[4] Στις 24 Ιανουαρίου 1991, η Βουλή της «Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» (ΣΔΜ) στα Σκόπια, που προήλθε από τις εκλογές της 11ης Νοεμβρίου 1990, ψηφίζει τη διακήρυξη ανεξαρτησίας από την «Σοσιαλιστική Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας» (ΣΟΔΓ). Στις 7 Ιουνίου 1991, η Βουλή της ΣΔΜ, με συνταγματική τροποποίηση απαλείφει το «Σοσιαλιστική» από την ονομασία του γειτονικού κράτους, που εφεξής θα ονομάζεται «Δημοκρατία της Μακεδονίας» (ΔΜ). Στις 8 Σεπτεμβρίου 1991, διεξάγεται δημοψήφισμα με ερώτημα τη σύσταση κυρίαρχης και αυτόνομης Μακεδονίας, εξουσιοδοτημένης να συμμετάσχει “σε ένωση κυρίαρχων κρατών της Γιουγκοσλαβίας”. Οι Αλβανοί απέχουν. Το 68.32% των εγγεγραμμένων ψηφοφόρων της Δημοκρατίας τάσσεται υπέρ της πρότασης, με ποσοστό 95.09%. Στις 15 Σεπτεμβρίου ανακηρύσσεται η ανεξαρτησία από την ΣΟΔΓ, με το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας».  Τέλος, στις 17 Νοεμβρίου 1991, το Κοινοβούλιο εγκρίνει το νέο Σύνταγμα με το οποίο η «ΔτΜ» κατοχυρώνεται νομικά ως κυρίαρχο και ανεξάρτητο κράτος. Ο όρος ΠΓΔΜ είναι μεταγενέστερος. Συγκεκριμένα, στις 7 Απριλίου 1993, με την απόφαση 817 του Συμβουλίου Ασφαλείας, το κράτος των Σκοπίων γίνεται δεκτό στον ΟΗΕ, χωρίς σημαία και με το όνομα Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας (ΠΓΔΜ , FYROM στα Αγγλικά).

[5] Μακεδονισμός. Εθνικιστικό ρεύμα, που οραματίζεται την ένωση της «διαμελισμένης» Μακεδονίας σε ένα ενιαίο Μακεδονικό κράτος, που θα περιλάβει και τα τρία μέρη της ιστορικής γεωγραφικής Μακεδονίας.

[6] «Μακεδονία του Αιγαίου». Όρος που χρησιμοποιείται για την ελληνική Μακεδονία, από τους υποστηρικτές του Μακεδονισμού.

[7] Βλέπε υπ.3.

[8] Το νέο Σύνταγμα της χώρας ψηφίζεται στις 17/11/91, βλέπε υποσημείωση 4.

[9] Στις 24 Αυγούστου 1992, το νεοσύστατο γειτονικό κράτος επιλέγει το δεκαεξάκτινο αστέρι της Βεργίνας σε κόκκινο φόντο, ως σημαία του. Με την ενδιάμεση Συμφωνία Ελλάδας – ΠΓΔΜ (13/9/95), η ΠΓΔΜ εγκαταλείπει το άστρο της Βεργίνας ως εθνικό σύμβολο και υιοθετεί, πλέον, τον ακτινοφόρο ήλιο σε κόκκινο φόντο. Στις 5 Οκτωβρίου 1995, η Βουλή των Σκοπίων εγκρίνει την αλλαγή της σημαίας της ΠΓΔΜ, στο πλαίσιο της υλοποίησης της συμφωνίας.

[10] Η έρευνα Πολιτικής Κουλτούρας και Εκλογικής Συμπεριφοράς στη FYROM πραγματοποιήθηκε από την ελληνική εταιρία ερευνών κοινής γνώμης ΚΕΜΕ, τον Δεκέμβριο του 1993, σε συνεργασία με το πανεπιστημιακό Ινστιτούτο Ερευνών του Βελιγραδίου MEDIUM. Στοιχεία της έρευνας παρουσιάσθηκαν το 1994, εκτενώς, στις εφημερίδες Η Καθημερινή, Ελευθεροτυπία και Τα ΝΕΑ. Βλέπε σχετικά, Γιάννης Μαυρής: α) «Εθνική πόλωση και πρόβλημα δημοκρατίας έχουν τα Σκόπια», Η Καθημερινή, Κυριακή 27 Φεβρουαρίου 1994, σελίδα 4· β) «Ποια είναι η εικόνα της Ελλάδας στην κοινή Γνώμη των Σκοπίων. Ενδιαφέροντα συμπεράσματα με βάση μια έρευνα πολιτικής συμπεριφοράς που έγινε στη FYROM», Η Καθημερινή, Κυριακή 6 Μαρτίου 1994, σελίδα 4· γ) «Η αλβανική μειονότητα. Οι εθνικές και πολιτικές αντιλήψεις του αλβανόφωνου πληθυσμού των Σκοπίων», Η Καθημερινή, ένθετο Επτά Ημέρες, ‘Σκόπια. Η περιπέτεια ενός ονόματος’, Κυριακή 28 Απριλίου 1996, 24-5.

[11] Στις 7 Απριλίου 1993, με την απόφαση 817 του Συμβουλίου Ασφαλείας, το κράτος των Σκοπίων γίνεται δεκτό στον ΟΗΕ, χωρίς σημαία και με το όνομα Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας (ΠΓΔΜ, FYROM στα αγγλικά).

[12] Στις 16 Φεβρουαρίου 1994, η Ελλάδα (πρωθυπουργός Ανδρέας Παπανδρέου) κηρύσσει μονομερές εμπάργκο στη ΠΓΔΜ, εξαιτίας του προβλήματος της ονομασίας.

[13] Στις 3 Ιουνίου 1992, ο Κίρο Γκλιγκόροφ, ευρισκόμενος σε επίσκεψη στα Τίρανα θα δηλώσει: «Είμαστε Σλάβοι, δεν έχουμε καμία σχέση με τους αρχαίους Μακεδόνες και τον Μέγα Αλέξανδρο»· Βλέπε το σχετικό τηλεοπτικό τεκμήριο, στην ιστοσελίδα: https://www.youtube.com /watch?v=d3IKhMyuPPg

[14] ASNOM: Αντιφασιστική Συνέλευση για την Εθνική Απελευθέρωση της Μακεδονίας. Στις 2 Αυγούστου του 1944, κατά την 41η επέτειο από την εξέγερση του Ίλιντεν, πραγματοποιήθηκε σε μοναστήρι κοντά στο Κουμάνοβο, η πρώτη σύνοδος της ASNOM,η οποία έθεσε τις βάσεις για την ίδρυση της Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας και την ένταξή της στη γιουγκοσλαβική ομοσπονδία. Στη σύνοδο αυτή αναγνωρίσθηκε το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του «μακεδονικού λαού» και καθιερώθηκε η επέτειος της εξέγερσης του Ίλιντεν ως εθνική εορτή. Η Συνέλευση ανακήρυξη την ίδρυση μακεδονικού κράτους στα πλαίσια της μελλοντικής Γιουγκοσλαβικής Ομοσπονδίας και καλούσε τους «Μακεδόνες» της Ελλάδας και της Βουλγαρίας να αγωνιστούν για την κατάλυση του παλαιού καθεστώτος και τη συνένωσή τους με τα αδέλφια τους, της Μακεδονίας του Βαρδάρη.

[15] Στις 4 Δεκεμβρίου 1991, το Υπουργικό Συμβούλιο υπό τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη ασχολείται με το Μακεδονικό και καταλήγει σε τρεις όρους για την αναγνώριση της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας»: α) Να αλλάξει η ονομασία «Μακεδονία», β) Να αναγνωρίσει ότι δεν έχει εδαφικές βλέψεις κατά της Ελλάδας και γ) Να αναγνωρίσει ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει «μακεδονική μειονότητα».

[16] Στις 16 Δεκεμβρίου του 1991, το Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας, με πρωτοβουλία της Γερμανίας, αποδέχεται τη διάλυση της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας, αναγνωρίζοντας τις κρατικές οντότητες της Κροατίας, της Σλοβενίας και της «Δημοκρατίας της Μακεδονίας». Ουσιαστικά, επισημοποιείται η διάλυση της μεταπολεμικής ομοσπονδιακής Γιουγκοσλαβίας.

[17] Στέλιος Παπαθεμελής (1938, Θεσσαλονίκη). Δικηγόρος και πολιτικός, ανέπτυξε ιδιαίτερες σχέσεις με την Εκκλησία. Εκλέχθηκε βουλευτής Α΄ Θεσσαλονίκης το 1974 και το 1977, με την ΕΚ-ΝΔ και την ΕΔΗΚ, και εν συνεχεία με το ΠΑΣΟΚ, από το 1981 έως το 2000. Διατέλεσε επανειλημμένα Υπουργός (Β.Ελλάδος, Μακ-Θράκης, Δημόσιας Τάξης), στις κυβερνήσεις του Ανδρέα Παπανδρέου.

[18] Γιάννης Χαραλαμπόπουλος (1919-2014). Απόστρατος αξιωματικός (συνταγματάρχης του Στρατού Ξηράς) και πολιτικός. Βουλευτής της ΕΚ 1963-1964. Ηγετικό στέλεχος του ΠΑΚ στη δικτατορία. Ιδρυτικό μέλος και ιστορικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ στη μεταπολίτευση, διετέλεσε υπουργός Εξωτερικών (1981-1985) και Εθνικής Άμυνας (1986-1989), καθώς και αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης (1985-1989), επί πρωθυπουργίας Ανδρέα Παπανδρέου.

[19] Στις 17 Φεβρουαρίου του 1992, το Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων αναθέτει στον προεδρεύοντα Πορτογάλο Υπουργό Εξωτερικών Ζοάο Πινέιρο την εξεύρεση συμβιβαστικής λύσης για το όνομα.

[20] Τελικά, την 1 Απριλίου 1992, η πορτογαλική προεδρία της Ευρωπαϊκής Οικονομικής Κοινότητας, δια του υπουργού Εξωτερικών Ζοάο Πινέιρο, προτείνει συμβιβασμό, με αποδοχή από την πλευρά της Ελλάδος μιας σύνθετης ονομασίας για το κράτος των Σκοπίων, με επικρατέστερη ονομασία το «Νοβοματσεντόνια» («Νέα Μακεδονία»). Πρόκειται για το λεγόμενο «Πακέτο Πινέιρο», που προκαλεί διάσταση στις σχέσεις του πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Μητσοτάκη και του Υπουργού Εξωτερικών Αντώνη Σαμαρά.

[21] Στη Σύνοδο των Υπουργών Εξωτερικών της ΕΚ, που συνήλθε στο Γκιμαράες, την πρώτη πρωτεύουσα της Πορτογαλίας, στις 2 Μαΐου 1992, οι Υπουργοί Εξωτερικών εξέφρασαν την αλληλεγγύη τους προς τις ελληνικές θέσεις και ανακοινώνουν ότι θα αναγνωρίσουν την πρώην ΓΔΜ μόνο με ονομασία που θα είναι αποδεκτή από όλα τα ενδιαφερόμενα μέρη.

[22] Ο ΕΚ αναφέρεται στο πρώτο Συμβούλιο (σύσκεψη) των Πολιτικών Αρχηγών, υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κωνσταντίνο Καραμανλή, για το θέμα των Σκοπίων, το οποίο συγκαλείται στις 18 Φεβρουαρίου 1992. Οι Μητσοτάκης, Παπανδρέου, Παπαρήγα και Δαμανάκη, παρουσία του Υπουργού Εξωτερικών Αντώνη Σαμαρά, συμφωνούν για κοινή γραμμή πλεύσης, σε μια ονομασία που δεν θα περιέχει τη λέξη «Μακεδονία» ή παράγωγά της. Περίπου δύο μήνες μετά, στις 13 Απριλίου 1992, συγκαλείται για δεύτερη φορά το Συμβούλιο των Πολιτικών Αρχηγών για το Μακεδονικό, υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας και χωρίς την παρουσία της Γ.Γ. του ΚΚΕ Αλέκας Παπαρήγα. Αποφασίζεται να απορριφθεί το «πακέτο Πινέιρο» (βλέπε υπ.20) και η Ελλάδα να αναγνωρίσει το ανεξάρτητο κράτος των Σκοπίων, μόνο αν τηρηθούν οι όροι της ΕΚ, που είχαν συμφωνηθεί στις 16 Δεκεμβρίου 1991 (βλέπε υπ.16) και αν η ονομασία δεν περιλαμβάνει τη λέξη Μακεδονία ή παράγωγά της. Ο πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Μητσοτάκης απομακρύνει από το Υπουργείο Εξωτερικών τον Αντώνη Σαμαρά και το αναλαμβάνει ο ίδιος.

[23] Στις 26 Ιουνίου 1992, η Διάσκεψη κορυφής της Λισσαβώνας αποφασίζει να μην αναγνωρίσει τα Σκόπια με το όνομα Μακεδονία, αποδεχόμενη τις ελληνικές θέσεις – προτάσεις.

[24] Δύο ημέρες μετά τη Διάσκεψη της Λισσαβώνας, στις 28 Ιουνίου 1992, η κυβέρνηση της Δημοκρατίας των Σκοπίων απορρίπτει τον όρο που ζήτησε η Ελλάδα και έθεσε η ΕΚ, να αλλάξει το όνομά της, ώστε να αναγνωριστεί από την Κοινότητα.

[25] Robin O’Neill. Συνταξιούχος Βρετανός διπλωμάτης. Μετά τον Πινέιρο, αναλαμβάνει τη σκυτάλη εξεύρεσης λύσης ο συνταξιούχος Βρετανός πρέσβης Ρόμπιν Ο’Νιλ, στα πλαίσια της Βρετανικής Προεδρίας, η οποία επιμένει στη σύνθετη ονομασία, σύμφωνα με τους όρους Πινέιρο. Η πρωτοβουλία Ο’Νιλ, με την καταληκτική της έκθεση (3 Δεκεμβρίου του 1992) πρότεινε την ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας-Σκόπια». Η βρετανική πρόταση προκάλεσε τη δυσαρέσκεια των Αθηνών και η  πρόταση αυτή κρίθηκε ανεπιθύμητη. Η έκθεση Ο’Νιλ θεωρήθηκε από την ελληνική πλευρά μεροληπτική και απορρίφθηκε. Μετά και από την αποτυχία του βρετανικού διπλωματικού εγχειρήματος, η ΕΚ θα εγκαταλείψει την προσπάθεια μεσολάβησης μεταξύ της Ελλάδας και της ΠΓΔΜ. Οι διαπραγματεύσεις για το ζήτημα της ονομασίας θα περάσουν στους κόλπους του ΟΗΕ, όπου ουσιαστικά παραμένουν μέχρι και σήμερα.

[26] Στις 14 Μαΐου 1993 κατατίθεται το σχέδιο των διαμεσολαβητών του ΟΗΕ, Cyrus Vance και Λόρδου Owen. Οι Βανς και Όουεν προτείνουν την ονομασία «Νέα Μακεδονία». Στις 28 Μαΐου 1993,  ο ειδικός απεσταλμένος της ελληνικής κυβέρνησης, πρέσβης Γιώργος Παπούλιας γνωστοποιεί στον Γ.Γ. του ΟΗΕ Μπούτρος Γκάλι την άρνηση της Ελλάδας στο σχέδιο Βανς – Όουεν για το ζήτημα της ΠΓΔΜ, επειδή δεν επιτεύχθηκε συμφωνία στο θέμα της ονομασίας. Τέλος, στις 30 Μαΐου 1993, τα Σκόπια απορρίπτουν από την πλευρά τους το νέο συμβιβαστικό σχέδιο των δύο διεθνών μεσολαβητών.

[27] Μιχάλης Παπακωνσταντίνου (1919-2010). Βουλευτής Κοζάνης, προδικτατορικά με την Ένωση Κέντρου και μεταπολιτευτικά με την Νέα Δημοκρατία. Χρημάτισε υπουργός στις κυβερνήσεις του Γεωργίου Παπανδρέου (στον οποίο έμεινε πιστός κατά την Αποστασία του 1965) και του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Ανέλαβε Υπουργός Εξωτερικών στην κυβέρνηση Μητσοτάκη, στις 7 Αυγούστου 1992 και παρέμεινε μέχρι τον Οκτώβριο του 1993, όταν η ΝΔ έχασε τις εκλογές. Η προσωπική του εμπειρία από τη διαχείριση του προβλήματος εξιστορείται λεπτομερώς στο βιβλίο του: Το Ημερολόγιο ενός Πολιτικού. Η Εμπλοκή των Σκοπίων, που κυκλοφόρησε το Νοέμβριο του 1994 (Αθήνα: Εστία).

[28] Στις 25 Μαΐου 1959, ο Νικήτα Χρουστσόφ επισκέπτεται, την Αλβανία, συνοδευόμενος από τον σοβιετικό υπουργό Άμυνας Μαλινόφσκι. Είναι εποχή που το ΝΑΤΟ  έχει υιοθετήσει την αμερικανική πολιτική εγκατάστασης πυραύλων στην Ευρώπη. Στις υποψήφιες χώρες περιλαμβάνεται και η Ελλάδα. Η Μόσχα θεωρούσε εχθρική αυτήν την απόφαση. Για να ασκηθεί πίεση προς την Ελλάδα, ώστε να μη δεχθεί τους αμερικανικούς πυραύλους, ο σοβιετικός ηγέτης, από την Κορυτσά στα ελληνοαλβανικά σύνορα, προειδοποιεί την ελληνική κυβέρνηση για τους κινδύνους που εγκυμονούσε για την Ελλάδα η εγκατάσταση βάσεων πυραύλων, στο ελληνικό έδαφος και απειλεί να εγκαταστήσει παρόμοιες βάσεις στην Αλβανία.

[29] SNOF. Σλαβομακεδονικό Λαϊκό Απελευθερωτικό Μέτωπο.  Στα τέλη του 1943, το ΚΚΕ (χωρίς την έγκριση του ΕΑΜ) επέτρεψε τη σύσταση χωριστής σλαβομακεδονικής πολιτικής και στρατιωτικής οργάνωσης. Το SNOF ιδρύθηκε τον Οκτώβριο του 1943 στην Καστοριά και το Νοέμβριο στη Φλώρινα. Η οργάνωση θα διαλυθεί  με εντολή του ΚΚΕ, τον Μάιο του επόμενου έτους (1944), εξαιτίας των αυτονομιστικών τάσεων που θα εκδηλωθούν στους κόλπους της. Διάδοχο σχήμα της θα αποτελέσει το NOF, το Λαϊκό Απελευθερωτικό Μέτωπο, σλαβομακεδονική οργάνωση, που θα συσταθεί τον Απρίλιο του 1945 στα Σκόπια από αυτονομιστές. Οι ένοπλες ομάδες του NOF θα ενταχθούν στον Δημοκρατικό Στρατό Ελλάδας (ΔΣΕ) και θα στηρίξουν την πολιτική του ΚΚΕ κατά τη διάρκεια του εμφυλίου 1946-1949.

[30] Η ΚΟΑΜ (ΚΟΕΜ: Κομμουνιστική Οργάνωση Ελληνικής Μακεδονίας) ιδρύθηκε στις 27 Μαρτίου του 1949. Η έγκριση για τη δημιουργία της ΚΟΑΜ εντάσσεται στις παραχωρήσεις  που θα κάνει ο Νίκος Ζαχαριάδης προς τους Σλαβομακεδόνες, με το λόγο του στη 2η Ολομέλεια του Κεντρικού Συμβουλίου του NOF (3/2/1949). Οι υπόλοιπες παραχωρήσεις αφορούσαν τον ανασχηματισμό της Προσωρινής Δημοκρατικής Κυβέρνησης με Σλαβομακεδόνα Υπουργό, την εκπροσώπηση του NOF στο Γενικό Επιτελείο του Δημοκρατικού Στρατού και τη μετονομασία της 11ης Μεραρχίας του Δημοκρατικού Στρατού σε «Μακεδονική Μεραρχία».

[31] Το NOF θα διαλυθεί τον Μάρτιο του 1952 και στις αρχές Απριλίου, σε σύσκεψη 72 Σλαβομακεδόνων πολιτικών προσφύγων, στελεχών του ΚΚΕ θα ιδρυθεί στην Πολωνία η οργάνωση ILLIDEN. Η νέα οργάνωση στρέφεται κατά της πολιτικής της Γιουγκοσλαβίας στο μακεδονικό. Ας σημειωθεί, ότι μετά τη συντριβή του ΔΣΕ στον Γράμμο και τη σύμπτυξη των τμημάτων του εκτός Ελλάδας, το ΚΚΕ με την απόφαση της 6ης Ολομέλειας της ΚΕ (Οκτώβριος 1949) επανέφερε τη γραμμή της ισοτιμίας των μειονοτήτων.

[32] Κώστας Κολιγιάννης (1909-1979). Ηγετικό στέλεχος του ΚΚΕ. Τον θάνατο του Ιωσήφ Στάλιν (1953) ακολουθεί η  αποσταλινοποίηση και η επικράτηση του Ν. Χρουστσόφ στην ηγεσία του ΚΚΣΕ. Το 1956, με την υποστήριξη της νέας σοβιετικής ηγεσίας καθαιρείται ο Νίκος Ζαχαριάδης από γραμματέας του ΚΚΕ και αναλαμβάνει ο Κολιγιάννης, ο οποίος θα παραμείνει σε αυτή τη θέση μέχρι το 1972. Τον διαδέχεται ο Χαρίλαος Φλωράκης.

[33] Το μεγαλύτερο κύμα της σλαβομακεδονικής μετανάστευσης στην Αυστραλία εντοπίζεται στην περίοδο 1960-1990. Ένα σημαντικό μέρος της προήλθε από Σλαβομακεδόνες πολιτικούς πρόσφυγες του ελληνικού εμφυλίου.  Σύμφωνα με την επίσημη αυστραλιανή απογραφή πληθυσμού, το 2006, 40.700 κάτοικοι Αυστραλίας δήλωσαν τόπο γέννησης τη «Δημοκρατία της Μακεδονίας» και 84.000 «Μακεδονική» εθνική καταγωγή. Επίσης, το 2001 τη Μακεδονική γλώσσα μιλούσαν στο σπίτι 72.000 άτομα. Αντίστοιχα, οι Σλαβομακεδόνες στον Καναδά (Καναδοί, «Μακεδονικής» εθνικής καταγωγής) υπολογίζονται το 2006, με βάση την επίσημη απογραφή πληθυσμού σε 38.000 άτομα.

[34] Νικόλαος Μάρτης (1915-2013). Δικηγόρος και Πολιτικός. Βουλευτής μετεμφυλιακά με τον Ελληνικό Συναγερμό, και την ΕΡΕ και στη μεταπολίτευση με τη Νέα Δημοκρατία. Στενός συνεργάτης του Κωνσταντίνου Καραμανλή  υπήρξε ο μακροβιότερος Υπουργός Βορείου Ελλάδος, από το 1974 έως το 1981.

[35] Η κλιμάκωση της έντασης στην σχέσεις Ελλάδας-Γιουγκοσλαβίας ξεκίνησε μετά την επίσημη επίσκεψη του Ανδρέα Παπανδρέου στο Βελιγράδι τον Ιανουάριο του 1986. Στις 28 Ιανουαρίου 1986, η οµοσπονδιακή κυβέρνηση της Γιουγκοσλαβίας υπέγραψε µορφωτική συµφωνία µε την Αυστραλία για τη διδασκαλία της σλαβοµακεδονικής γλώσσας στα σχολεία της δεύτερης. Την εποµένη, το συµβούλιο εξωτερικών σχέσεων της ΣΔΜ στα Σκόπια, κάλεσε τις γειτονικές βαλκανικές χώρες να συνεργαστούν µε τη Γιουγκοσλαβία για την προστασία των εθνικών µειονοτήτων, κυρίως της σλαβοµακεδονικής στην Ελλάδα και τη Βουλγαρία. Τέλος, στις 20 Μαρτίου 1986, η κρατική τηλεόραση των Σκοπίων μετέδωσε ακαδημαϊκή ομιλία με αναφορά στη «Μακεδονία του Αιγαίου». Η ελληνική απάντηση στη συμφωνία Αυστραλίας-Γιουγκοσλαβίας, δόθηκε στις 24 Απριλίου 1986, µε την αγόρευση του Ανδρέα Παπανδρέου στη Βουλή. Ο Έλληνας πρωθυπουργός δήλωσε ότι δεν υφίσταται ούτε εθνική µειονότητα στην ελληνική Μακεδονία ούτε µακεδονικό έθνος. Η ηγεσία των Σκοπίων ανταπάντησε κατηγορώντας την Ελλάδα για παραβίαση δικαιωµάτων της µακεδονικής µειονότητας, ενώ η ομοσπονδιακή χαρακτηρίζοντας την αγόρευση Παπανδρέου απαράδεκτη και απόπειρα εµπλοκής στα εσωτερικά θέµατα της Γιουγκοσλαβίας. Η ένταση στις διμερείς σχέσεις συνεχίσθηκε καθ’ όλη τη διάρκεια του έτους.

[36] Τα Χριστούγεννα του 1982, ο πρωθυπουργός της “Αλλαγής” Ανδρέας Παπανδρέου ανακοίνωσε την απόφαση της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ να επιτρέψει τον ελεύθερο επαναπατρισμό των “Ελλήνων το γένος” πολιτικών προσφύγων του Εμφυλίου. Ωστόσο, από τον ομαδικό επαναπατρισμό των πολιτικών προσφύγων αποκλείστηκαν με υπουργική απόφαση της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ οι “μη-Έλληνες το γένος”. Αυτή η αμφιλεγόμενη διάκριση, αποτυπώθηκε θεσμικά στην κοινή απόφαση αρ.106841 των υπουργών Εσωτερικών (Π. Γεννηματάς) και Δημοσίας Τάξεως (Γ. Σκουλαρίκης) της 29.12.1982. Ακολούθησε, το 1985, ο νόμος 1543, για την επιστροφή των περιουσιών των πολιτικών προσφύγων, οι ευνοϊκές ρυθμίσεις του οποίου αφορούσαν επίσης ρητά μόνον όσους είχαν

ήδη επαναπατριστεί, με βάση την προηγούμενη ρύθμιση.

[37] ΔΑΣΕ: Διάσκεψη για την Ασφάλεια και Συνεργασία στην Ευρώπη. Διεθνής Οργανισμός που συστήθηκε το 1975, ως αποτέλεσμα της υπογραφής της  Τελικής Πράξης του Ελσίνκι. Το νέο κλίμα που επικράτησε στις διεθνείς σχέσεις, μετά την κατάρρευση των καθεστώτων της Ανατολικής Ευρώπης και η δημιουργία των νέων ανεξαρτήτων κρατών από τη διάλυση της τότε Σοβιετικής Ένωσης, οδήγησαν το 1995, στη μετατροπή της «Διάσκεψης» σε «Οργανισμό», τον γνωστό ΟΑΣΕ (Οργανισμός για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη). Η Συνάντηση της ΔΑΣΕ στην Κοπεγχάγη (5 Ιουνίου- 29 Ιουνίου 1990), είχε ως αποτέλεσμα το Καταληκτικό Κείμενο της Διάσκεψης για την Ανθρώπινη Διάσταση (Human Dimension), που θεωρείται το πληρέστερο μέχρι τότε Κείμενο της ΔΑΣΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ένα τμήμα του είναι αφιερωμένο στις εθνικές μειονότητες. Στη Διάσκεψη του 1990, πραγματοποιείται για πρώτη φορά επίσκεψη «μακεδονικής αντιπροσωπείας» από την Ελλάδα και τίθεται πλέον δημόσια στους διεθνείς οργανισμούς το θέμα των «Μακεδόνων» της Ελλάδας. Στη συνεδρίαση της Παρασκευής 22 Ιουνίου 1990, ο τότε γιουγκοσλάβος αντιπρόσωπος εξαπέλυσε από το βήμα της Διάσκεψης μία πρωτοφανή για τις τέσσερις δεκαετίες της μεταπολεμικής περιόδου, επίθεση κατά της Ελλάδας και έθεσε, ανοικτά, θέμα Μακεδονίας και χωριστής «μακεδονικής μειονότητας» στην ελληνική Μακεδονία-καθώς επίσης και στη Βουλγαρία και στην Αλβανία. Τη Δευτέρα 25 Ιουνίου 1990, ο  επικεφαλής της ελληνικής αντιπροσωπείας στη ΔΑΣΕ απάντησε στη γιουγκοσλαβική επίθεση και στο μνημόνιο, κατά της ελληνικής Μακεδονίας, το οποίο διένειμε η γιουγκοσλαβική αντιπροσωπεία στη Διάσκεψη. Στην απάντησή της η ελληνική πλευρά αναφέρθηκε στη «Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας» και χρησιμοποίησε τον όρο «Σλαβομακεδόνες» για τους πρόσφυγες του Εμφυλίου.

[38]  Η διάσκεψη της ΔΑΣΕ, για την Ανθρώπινη Διάσταση, συνεχίσθηκε και ολοκληρώθηκε στη Μόσχα, τον Οκτώβριο του 1991. Με το σχετικό κείμενο που εγκρίθηκε στη Μόσχα (4/10/1991), συμπληρώθηκαν οι προβλεπόμενες διαδικασίες και οι ρυθμίσεις. Η Συνάντηση της Μόσχας δεν ασχολήθηκε με τα δικαιώματα των μειονοτήτων.

[39] Τον Μάρτιο-Απρίλιο του 1981 ξεσπούν μαζικές διαδηλώσεις Αλβανών φοιτητών στην Πρίστινα και σε άλλες πόλεις του Κοσσυφοπεδίου με αίτημα την αναβάθμιση της επαρχίας σε ομόσπονδη Δημοκρατία. Στις διαδηλώσεις κάνουν την εμφάνισή τους και αποσχιστικά συνθήματα. Ακολουθεί βίαιη καταστολή από την αστυνομία και τον στρατό, με νεκρούς και εκατοντάδες τραυματίες. Τον Απρίλιο, οι αλβανικές διαδηλώσεις επεκτείνονται στα Σκόπια και σε άλλες πόλεις της ΣΔΜ. Τον Δεκέμβριο του 1989 αρχίζει ο αγώνας των Κοσοβάρων για ανεξαρτητοποίηση του Κοσσυφοπεδίου. Τον Σεπτέμβριο του 1991, το εξόριστο “Κοινοβούλιο της Κοσόβας” αποφασίζει να ανακηρύξει τη “Δημοκρατία της Κοσόβας” (ΔτΚ) ως ανεξάρτητο και κυρίαρχο κράτος. Στις 26-30 Σεπτεμβρίου, διεξάγεται δημοψήφισμα, με συμμετοχή 87% των ψηφοφόρων του Κοσσυφοπεδίου. Το 99.87% των ψηφισάντων επικυρώνει την απόφασή του για ανεξαρτησία. Στις 19 Οκτωβρίου, το “Κοινοβούλιο Κοσόβας” επικυρώνει τα αποτελέσματα του δημοψηφίσματος, ανακηρύσσει τη ΔτΚ ως ανεξάρτητο κράτος και εκλέγει εξόριστη Προσωρινή Κυβέρνηση. Οι ξένες κυβερνήσεις αρνούνται να αναγνωρίσουν την ανεξαρτησία. Το Κοινοβούλιο της Αλβανίας υιοθετεί απόφαση για αναγνώριση της ανεξαρτησίας της ΔτΚ, αλλά η αλβανική Κυβέρνηση αποφεύγει να προχωρήσει σε επίσημη αναγνώρισή της. Βλέπε αναλυτικά: Ευάγγελος Κωφός, Το Κοσσυφοπέδιο και η Αλβανική Ολοκλήρωση (Αθήνα: Παπαζήσης, 1998), 102 κ.ε.

[40] Το 1991, σύμφωνα με την κρατική απογραφή, ο πληθυσμός της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας ανερχόταν σε 2.033.964 άτομα, με την ακόλουθη σύνθεση κατά εθνικότητα: “Μακεδόνες” 64.6%, Αλβανοί 21.0%, Τούρκοι 4.8%,  Roma (Τσιγγάνοι) 2.7%, Σέρβοι 2.2%, Μουσουλμάνοι 1.7%, Βλάχοι 0.4%, λοιποί (Έλληνες, Βούλγαροι, Γιουγκοσλάβοι κλπ.) 2.6%. Στην απογραφή της 14/11/1994, Οι Σλαβομακεδόνες αποτελούσαν το 66,5%, οι Αλβανοί το 22,9% και  οι Τούρκοι το 4% (ΕΚΕΜ, Εξαμηνιαία Έκθεση – Δεκέμβριος 1994).

[41] Το πρώτο Σύνταγμα της «ΔτΜ», προβλέπει ότι “…η Μακεδονία συγκροτείται ως εθνικό κράτος του μακεδονικού λαού, το οποίο προνοεί για την πλήρη ισότητα των πολιτών και τη διαρκή συμβίωση του μακεδονικού λαού με τους Αλβανούς, τους Τούρκους, τους Βλάχους, τους Ρομ και τις άλλες εθνότητες…”. Κατοχυρώνει, επομένως, τους Αλβανούς απλώς ως μειονότητα και όχι συνιδρυτική εθνότητα όπως αυτοί ζητούσαν.

[42] Gandhism. Πολιτικό-ιδεολογικό ρεύμα, που έλαβε την ονομασία του από τον δολοφονηθέντα Ινδό πολιτικό και πρωτεργάτη της ινδικής ανεξαρτησίας, Μαχάτμα Γκάντι  (1869-1948). Αναφέρεται στην ιδέα της μη-βίαιης, παθητικής αντίστασης (nonviolent resistance ή και civil resistance). Η «αλήθεια» και η «μη-βία» θεωρούνται οι δύο πυλώνες του «Γκαντισμού».

[43] Τον Αύγουστο του 1995, με την επιχείρηση «Καταιγίδα», τερματίστηκε ο πόλεμος στην Κροατία, η οποία ανέκτησε τον έλεγχο στην Κράινα, σερβικό θύλακα που δημιουργήθηκε με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας το 1991.

[44] Γκότσε Ντέλτσεφ (Γκεόργκι Νικόλοφ Ντέλτσεφ, Κιλκίς,1872 – Καρυές Σερρών, 1903). Επαναστάτης, αυτονομιστής και ηγετικό στέλεχος του VMRO (της Εσωτερικής Μακεδονικής Επαναστατικής Οργάνωσης-ΕΜΕΟ), ένοπλης οργάνωσης που ιδρύθηκε το 1893, με στόχο την απελευθέρωση της Μακεδονίας και της Θράκης από τον οθωμανικό ζυγό. Έδρασε στα ευρωπαϊκά εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, στο τέλος του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Θεωρείται ο μεγαλύτερος εθνικός ήρωας των Σλαβομακεδόνων. Σκοτώθηκε στο χωριό Καρυές Σερρών (Μπάνιτσα), σε συμπλοκή με απόσπασμα του  τουρκικού στρατού,  πριν από την εξέγερση του Ίλιντεν.

[45] Αναφέρεται στην Ενδιάμεση Συμφωνία, βλέπε υποσημείωση 1.

[46] Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ (Richard Holbrooke), 1941-2010. Αμερικανός διπλωμάτης,«αρχιτέκτονας» των συμφωνιών του Ντέιτον το 1995, με τις οποίες τερματίστηκε ο εμφύλιος πόλεμος στη Βοσνία. Μπήκε στο διπλωματικό σώμα το 1962 και την περίοδο 1966-67 διατέλεσε ειδικός σύμβουλος του προέδρου Λίντον Τζόνσον για το Βιετνάμ και μέλος της αντιπροσωπείας των ΗΠΑ στις ειρηνευτικές συνομιλίες του Παρισιού για το Βιετνάμ. Στην Ελλάδα και στην Κύπρο έγινε γνωστός σε μια κρίσιμη συγκυρία: Τον Σεπτέμβριο του 1995, έχοντας θριαμβεύσει στην πρώην Γιουγκοσλαβία, ο Χόλμπρουκ παρεμβαίνει για να διευθετήσει τη διαφωνία Ελλάδας – ΠΓΔΜ στο θέμα του ονόματος. Σε μια διαπραγμάτευση θρίλερ, όπου ο τότε υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας, Κάρολος Παπούλιας θα διαδραματίσει περιορισμένο ρόλο και με προσωπική εμπλοκή του Ανδρέα Παπανδρέου από την κατοικία του στην Εκάλη, ο Χόλμπρουκ αποσπά τελικά τις υπογραφές των δύο κυβερνήσεων στη λεγόμενη ενδιάμεση συμφωνία. Με έναν έντονο συμβολισμό, στις 4 Σεπτεμβρίου, ο Ρίτσαρντ Χόλμπρουκ στα Σκόπια και ο επιτετραμμένος της αμερικανικής πρεσβείας στην Αθήνα Τόμας Μίλερ θα ανακοινώσουν, ταυτόχρονα, τη συμφωνία για την οποία πιέζει η αμερικανική πλευρά. Ο Χόλμπρουκ, θα επανέλθει στο προσκήνιο, τέσσερις μήνες μετά, με την κρίση των Ιμίων. Στις 31 Ιανουαρίου του 1996, ο Χόλμπρουκ ως βοηθός του τότε υπουργού Εξωτερικών Γουόρεν Κρίστοφερ, αναλαμβάνει την αμερικανική μεσολάβηση μεταξύ Αθήνας και Άγκυρας σε μια προσπάθεια να αποτραπεί μία πολεμική σύγκρουση με επίκεντρο τα Ίμια. Η αμερικανική πλευρά πετυχαίνει την επιστροφή στην «πρότερη κατάσταση», προωθώντας τη γνωστή φόρμουλα  «No ships, no troops, no flags».

[47] Michael Α. Radin Προσωπικότητα και ηγετικός παράγοντας της σλαβομακεδονικής ομογένειας στην Αυστραλία. Συγγραφέας του βιβλίου: IMRO and the Macedonian Question, 1993.

[48] VMRO – DPMNE (Εσωτερική Μακεδονική Επαναστατική Οργάνωση – Δημοκρατικό Κόμμα Μακεδονικής Εθνικής Ενότητας). Το σημαντικότερο εθνικιστικό σλαβομακεδονικό κόμμα αυτής της περιόδου. Στις πρώτες πολυκομματικές εκλογές για την εκλογή 120 εδρών που διεξήχθησαν σε δύο γύρους τον Νοέμβριο του 1990 (11-25/11/90) Στη Βουλή του Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 1990 κατείχε αρχικά (διότι στη συνέχεια διασπάσθηκε) 38 έδρες από τις 120 (31,7%) στη Βουλή της «ΔτΜ». Στις επόμενες εκλογές του 1994 (16-30/10/94) συμμετείχε μόνο στον Α’ γύρο (έλαβε 14,3%), αλλά απείχε στον δεύτερο καταγγέλλοντας νοθεία και παρέμεινε χωρίς κοινοβουλευτική εκπροσώπηση.

[49] Το καλοκαίρι του 1995 η Ελλάδα φιλοξένησε στην Αθήνα, από τις 21 Ιουνίου ως τις 2 Ιουλίου, το τουρνουά του 29ου ευρωπαϊκού πρωταθλήματος καλαθοσφαίρισης (γνωστό και ως Ευρωμπάσκετ 1995). Στον τελικό (2/7/95), νικήτρια, με αντίπαλο την Λιθουανία, αναδείχθηκε η εθνική ομάδα της Γιουγκοσλαβίας, που επέστρεψε στις διοργανώσεις μετά τον αποκλεισμό της λόγω του εμφυλίου. Κατά τη διάρκεια του τελικού, η ομάδα της Γιουγκοσλαβίας που είχε προκριθεί, νικώντας στον ημιτελικό (1/7/95) την Ελλάδα, αποδοκιμάσθηκε από τους Έλληνες φίλαθλους. Στις 4 Ιουλίου 1995, τις πρώτες πρωινές ώρες, περίπου 4000 Σέρβοι φίλαθλοι προκαλούν εκτεταμένα επεισόδια στο κτίριο της Ελληνικής πρεσβείας στο Βελιγράδι. Οι Σέρβοι διαμαρτύρονταν για τη συμπεριφορά των Ελλήνων φιλάθλων, κατά τη διάρκεια του τελικού.

ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ: Το δημοσιευμένο μέρος της συνέντευξης