Βαρόμετρο, Φεβρουάριος 2005

Εκτύπωση | Email | Διάδοση |

Συνέντευξη

του ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΥΡΗ

στον Ραδιοσταθμό ΣΚΑΪ 100,3 FM

Εισαγωγή

Η δημοσκόπηση αυτή επικεντρώνεται στη γνώμη που έχουν οι πολίτες για τη διαφθορά στη δημόσια ζωή του τόπου. Ρωτάμε, δηλαδή, τους πολίτες να μας πουν εάν πιστεύουν ότι υπάρχει διαφθορά και πόση σε μία σειρά από επαγγέλματα όπως δικηγόροι, γιατροί, κληρικοί, δικαστές, δημοσιογράφοι. Αν αυτή η έρευνα γινόταν στη Γαλλία ή τη Νορβηγία, εκεί τα αποτελέσματα θα ήταν τελείως διαφορετικά. Και αυτό γιατί εκεί οι πολίτες εμπιστεύονται τους θεσμούς σε αντίθεση με την Ελλάδα. Αυτό το πρόβλημα πιστοποιεί η έρευνα και σε αυτό πρέπει να απαντήσουν και οι πολιτικοί, οι δικαστές, η εκκλησία και όλες οι άλλες οι κατηγορίες που υπηρετούν κάποιους θεσμούς. Βρισκόμαστε – νομίζω – μπροστά σε μια κρίση κοινωνικής νομιμοποίησης των θεσμών και νομίζω ότι ο καθένας μπορεί να δώσει την ερμηνεία του. Δεν είναι το πρόβλημα πόσοι είναι οι διαφθαρμένοι. Το θέμα είναι πώς λειτουργούν οι θεσμοί, τι μηχανισμούς αυτοελέγχου έχουν και νομίζω ότι αυτό το πρόβλημα έχει ανοίξει και πάνω σε αυτό το ζήτημα πρέπει να γίνει ένας σοβαρός δημόσιος διάλογος που δεν έχει γίνει μέχρι τώρα.
Θεωρώ ότι ο δημόσιος διάλογος θα πρέπει να ανοίξει με αφετηρία το τρίπτυχο Δημοκρατία -Διαφάνεια – Έλεγχος. Με δεδομένο ότι αυτήν την περίοδο η κρίση αγγίζει την Ιεραρχία – και όχι μόνο-, νομίζω ότι η ιεραρχία δεν μπορεί πλέον να αποφύγει αυτή τη συζήτηση εάν θέλει να διασωθεί από τη δεινή κρίση στην οποία έχει εμπλακεί και απ’ ό, τι φαίνεται μέχρι στιγμής δεν μπορεί εύκολα να απεμπλακεί.

Αναλυτικότερα:

Η εικόνα που προκύπτει δεν είναι καλή. Θα έλεγα ανησυχητική. Η κοινή γνώμη είναι πεπεισμένη ότι υπάρχει πολύ μεγάλη διαφθορά σχεδόν σε όλους τους χώρους.
Πρώτοι στην σειρά κατάταξης διαφθοράς είναι οι πολιτικοί: σε πανελλαδικό επίπεδο το 70% της κοινής γνώμης ( οι εφτά στους δέκα) πιστεύουν ότι οι διεφθαρμένοι μεταξύ των πολιτικών είναι πάρα πολλοί και αρκετοί. Και σε αυτό το σημείο θα ήθελα να τονίσω ότι η εικόνα των πολιτικών έχει τρωθεί σε πολύ υψηλό βαθμό και για να ξανακερδηθεί η κοινωνική υποστήριξη, νομίζω ότι θα χρειαστεί πολύ μεγάλη προσπάθεια. Και ίσως αυτό να είναι ένα από τα διακυβεύματα αυτής της περιόδου και της εποχής που ζούμε.
Δεύτεροι στην αρνητική κατάταξη είναι οι δικηγόροι; σε πανελλαδικό επίπεδο το 67 % των ερωτηθέντων πιστεύουν ότι οι διεφθαρμένοι μέσα στο σώμα των δικηγόρων είναι πάρα πολλοί και αρκετοί.
Τρίτοι είναι οι γιατροί: σε πανελλαδικό επίπεδο το 64% των ερωτηθέντων πιστεύει ότι στους γιατρούς η διαφθορά είναι πολύ μεγάλη.

Τέταρτοι είναι οι ιερωμένοι και οι κληρικοί: σε πανελλαδικό επίπεδο 63% των πολιτών σήμερα πιστεύει ότι οι διαφθαρμένοι μεταξύ των ιερωμένων και των κληρικών είναι πάρα πολλοί αρκετοί Εν συνεχεία είναι οι δικαστές, με ποσοστό 62%, οι δημόσιοι υπάλληλοι με 62%, ακολουθούν οι αστυνομικοί με 54%, οι δημοσιογράφοι με 50%, και τελευταίοι στην σειρά κατάταξης είναι οι συνδικαλιστές – με την ευρύτερη σημασία- με ποσοστό 48%.

Ο Αρχιεπίσκοπος

Αν δούμε τις αναλυτικές απαντήσεις για τη διαφθορά στον κλήρο, θα έλεγα ότι η εικόνα που προκύπτει είναι εξαιρετικά αρνητική. Διότι το 32% απαντά ότι οι διεφθαρμένοι κληρικοί είναι πάρα πολλοί, ποσοστό που στη συγκεκριμένη ερώτηση (δηλ. πάρα πολλοί) έρχεται δεύτερο μετά το αντίστοιχο 33% που ισχύει για τους πολιτικούς. Και αυτές οι αντιλήψεις δε διαμορφώθηκαν επειδή είδαμε χθες τηλεόραση. Συμπυκνώνουν και συναρθρώνουν τα βιώματα, τις εμπειρίες που έχει ο καθένας. Συνεπώς διαμορφώνονται πιο μακροπρόθεσμα και είναι στερεότυπα. Και όταν η κοινωνία έχει διαμορφώσει την εικόνα ότι σε όλους αυτούς τους χώρους που συζητάμε υπάρχει μεγάλη διαφθορά, αυτό μπορεί να παίρνει διαστάσεις λόγω της έκρηξης του φαινομένου, αλλά δεν οφείλεται μόνο και μόνο στην επικοινωνιακή του φύση.

Κρίση θεσμών

Νομίζω ότι το κρίσιμο ζήτημα είναι αυτό το οποίο είχαμε πει και στο παρελθόν σχετικά με την κρίση των θεσμών. Τα τελευταία 30 χρόνια είχαμε τη διαμόρφωση πολιτικών κομμάτων τα οποία πέρασαν μια περίοδο άνθησης μετά την μεταπολίτευσης, μπήκαν στην δεκαετία του ’90 σε μια περίοδο κρίσης, υπήρξαν φαινόμενα απαξίωσης της πολιτικής, ο κόσμος απομακρύνθηκε από τα κόμματα και στο έδαφος αυτής της κρίσης (ιδιαίτερα την δεκαετία του 90) φάνηκε να ενισχύονται κάποιοι θεσμοί τους οποίους λέμε «μη αντιπροσωπευτικούς», όπως ήταν η εκκλησία με την εκλογή Χριστόδουλου. Λόγω της κρίσης της πολιτικής και των κομμάτων, οι θεσμοί αυτοί (ως θεσμοί που προάγουν τη συνοχή της κοινωνίας, την ασφάλεια των πολιτών ) φαίνεται να κερδίζουν την εμπιστοσύνη της κοινωνίας. Και σε αυτούς τους θεσμούς θα έβαζα και το στρατό και την αστυνομία. Με τα φαινόμενα αυτά που βλέπουμε τώρα, τελικά η κρίση των θεσμών που θεωρούσαμε προνόμιο μόνο της πολιτικής, φαίνεται ότι περιλαμβάνει πια όλους τους θεσμούς. Και αυτό νομίζω ότι δημιουργεί σοβαρό πρόβλημα και κενό.

Δημοτικότητα Αρχιεπισκόπου

Σε ό,τι αφορά στη δημοτικότητα του αρχιεπίσκοπου Χριστόδουλου, υπάρχει μια θεαματική πτώση της δημοτικότητας του. Η κρίση πλήττει καίρια την εικόνα του αρχιεπισκόπου και κατά την γνώμη μου σηματοδοτεί το τέλος της εποχής της μεγάλης ισχύος και απήχησης που είχε ο αρχιεπίσκοπος από το 1998 έως σήμερα. Το γεγονός αυτό δε χωρά καμία αμφιβολία και αμφισβήτηση. Στο ερώτημα που έχουν οι πολίτες «τι γνώμη έχετε για το συγκεκριμένο πρόσωπο;», η αναλυτική δημοτικότητα του αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου είναι: 29% θετική, 14% μάλλον θετική, 13% μάλλον αρνητική και 34% απόλυτα αρνητική, Όλα αυτά εάν τα ομαδοποιήσουμε (όπως κάνουμε συνήθως σε θετικά και αρνητικά), το 43% έχει θετική γνώμη σήμερα, το 47% αρνητική και 10% δεν τοποθετείται. Αυτό συμβαίνει για πρώτη φορά. Όταν βλέπουμε τέτοιες αυξομειώσεις όπως η σημερινή, σημαίνει ότι υπάρχει τεράστια κρίση.
Στην μέτρηση του Μαΐου 2004, την προηγούμενη δηλαδή φορά που είχαμε μετρήσει τη δημοτικότητα του αρχιεπισκόπου, η τότε εικόνα ήταν εντελώς αντίστροφη: 68% θετική, 27% αρνητική.

Η πρώτη μέτρηση δημοτικότητας του αρχιεπισκόπου είναι στις αρχές του 1999. Εκεί η δημοτικότητα του κ. Χριστόδουλου ήταν στο 85%. Δηλαδή εννέα στους δέκα Έλληνες είχαν θετική γνώμη για τον αρχιεπίσκοπο, λίγους μήνες μετά την εκλογή του.
Το καλοκαίρι του 2000 έχουμε τη σύγκρουση της εκκλησίας με την κυβέρνηση Σημίτη για το θέμα των ταυτοτήτων, με τις λαοσυνάξεις στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη. Αυτή η σύγκρουση και η πολιτικοποίηση της σύγκρουσης που υπήρξε είχε ως αποτέλεσμα να μειωθεί η δημοτικότητα του αρχιεπισκόπου σε ένα ποσοστό της τάξης του 71% τον Σεπτέμβριο του 2000. Δηλαδή από το 85% που είχε μετά την εκλογή, που ήταν καθολική αποδοχή, μια πολιτική και ιδεολογική σύγκρουση για τις ταυτότητες του στοίχισε τότε περίπου 14 μονάδες. Αυτή η δημοτικότητα διατηρήθηκε σχεδόν αναλλοίωτη καθ’ όλη τη δεύτερη τετραετία του κύριου Σημίτη. Σε όλες τις μετρήσεις, 2001, 2002,2003, 2004, η δημοτικότητα Χριστόδουλου κυμαίνεται από 68% μέχρι 73% και οι αρνητικές κρίσεις από 24% μέχρι 27%. Ποτέ πάνω από 30% οι αρνητικές. Σήμερα, αυτό που διαπιστώνουμε είναι μία τεράστια ανατροπή, είναι – θα έλεγα – κατάρρευση της εικόνας.

Ποιοι τον «πάνε» περισσότερο

Αν δει κανείς τις απαντήσεις με βάση τα δημογραφικά των ερωτηθέντων, βλέπει ότι η δημοτικότητα Χριστόδουλου είναι υψηλότερη στις γυναίκες (39% στους άντρες και 46% στις γυναίκες). Αντίστροφα το 55% των αντρών έχει αρνητική γνώμη για τον αρχιεπίσκοπο και 40% των γυναικών. Αυτό, όμως που θα πρέπει να σημειώσουμε είναι ότι ο αρχιεπίσκοπος έχει χάσει στους νέους 18-24 ετών, στους οποίους η θετική γνώμη είναι 39% και η αρνητική 54%. Άρα σε μια κρίσιμη ομάδα στην οποία απευθυνόταν ο αρχιεπίσκοπος και είχε δημιουργήσει ερείσματα, φαίνεται ότι αυτή η εικόνα που παρουσιάζεται έχει προκαλέσει σοκ και ένα ποσοστό αλλάζει γνώμη. Και βεβαίως έχει χάσει δυο κρίσιμες ηλικιακές ομάδες: τους ανθρώπους 35-44 ετών και 45-54 ετών, άκρως παραγωγικές ηλικίες, όπου εδώ οι αρνητικές γνώμες είναι 50% και στις δυο κατηγορίες αρνητικές, ενώ θετικές είναι 39% στην πρώτη και 36% στην δεύτερη. Ακόμα πιο σημαντικό είναι ότι με βάση την εκπαίδευση, στα περισσότερα μορφωμένα στρώματα του πληθυσμού (στους απόφοιτους ανώτερης και ανωτάτης εκπαίδευσης) η δημοτικότητα Χριστόδουλου είναι μόνο 31%.
63% των αποφοίτων ανώτερης και ανωτάτης εκπαίδευσης έχει αρνητική εικόνα για τον αρχιεπίσκοπο. Αντίθετα στους απόφοιτους δημοτικού και μέσης εκπαίδευσης η δημοτικότητα του είναι υψηλότερη (48% στους αποφοίτους πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης και 46% στους αποφοίτους μέσης και οι αρνητικές γνώμες αντίστοιχα 39% και 43%). Δηλαδή κρατάει περισσότερο την δημοτικότητα του στα λαϊκά στρώματα.
Σε ό,τι αφορά στη δημοτικότητα του αρχιεπίσκοπου στα αστικά, ημιαστικά και αγροτικά τμήματα, εκεί βλέπουμε ότι διατηρεί μεγαλύτερη και καλύτερη εικόνα στις αγροτικές περιοχές. Στα χωριά: 51% έχουν θετική γνώμη και 38% αρνητική. Αντίθετα στα μεγάλα αστικά κέντρα είναι 40%.

Ιεράρχες και ΜΜΕ

Η εικόνα της ιεραρχίας αποδείχτηκε εξαιρετικά ανεπαρκής στην αντιμετώπιση των μέσων και νομίζω ότι αυτό εξηγεί και την απόφαση της Ιεράς Συνόδου να αποσύρει και να απαγορεύσει στους ιεράρχες να εμφανίζονται. Διότι η εικόνα των συγκεκριμένων ιεραρχών που κατηγορούνταν νομίζω ότι ήταν όχι απλώς αποκαρδιωτική, αλλά στην ουσία έκανε πολύ χειρότερη την εικόνα που είχε ο κόσμος για αυτούς. Νομίζω λοιπόν ότι το θέμα της αδυναμίας άρθρωσης ενός λόγου και ενός ισχυρού επιχειρήματος από την πλευρά της ιεραρχίας, έπαιξε ρόλο περαιτέρω ενίσχυσης της κρίσης. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή – αν ερμηνεύω σωστά τις χθεσινές δηλώσεις του αρχιεπισκόπου-, ενδεχομένως να είμαστε σε μια αλλαγή στάσης και μιας σκλήρυνσης, μιας στάσης περισσότερο υπέρ της κάθαρσης που πλέον φαίνεται ότι είναι αναπόφευκτη. Αλλά αυτό μένει να αποδειχθεί Άρα, λοιπόν, τα μέσα έχουν παίξει ένα ρόλο σε αυτή την πυροδότηση της κρίσης και την εκδήλωση της.

Πολιτικοί αρχηγοί

Δημοτικότητα πολιτικών αρχηγών

Οι δύο μεγάλοι πολιτικοί αρχηγοί εμφανίζουν μία σχετική πτώση και οι δύο της δημοτικότητας τους. Η διαφορά μεταξύ τους παραμένει: 70% είναι η δημοτικότητα του πρωθυπουργού και 55% η δημοτικότητα του Γ. Παπανδρέου. Τα αντίστοιχα ποσοστά το Νοέμβριο του 2004 ήταν 76% και 62%. Υπάρχει δηλαδή μια πτώση έξι μονάδων στη δημοτικότητα Καραμανλή και εφτά μονάδων στη δημοτικότητα Παπανδρέου.
Σε ό,τι αφορά στον Αλέκο Αλαβάνο, ο πρόεδρος του ΣΥΝ είναι ένας καινούργιος αρχηγός. Μετρήθηκε για πρώτη φορά και η σύγκριση που έχουμε δίνει καταρχήν 41% θετικές κρίσεις, 15% αρνητικές. Όμως υπάρχει και ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του εκλογικού σώματος (44%) που δεν έχει γνώμη για τον κύριο Αλαβάνο, διότι είναι καινούργιος. Η διαφορά θετικών και αρνητικών κρίσεων για το πρόσωπο του είναι καλύτερη από την εικόνα του προκατόχου του. Δηλαδή ο κύριος Αλαβάνος έχει 26% πλεόνασμα θετικών γνωμών, ενώ ο κύριος Κωνσταντόπουλος είχε λιγότερο… Η κυρία Παπαρήγα και ο κύριος Καρατζαφέρης εμφανίζουν μία μικρή μεν, αλλά νομίζω συνεκτική άνοδο της δημοτικότητας τους και αυτό είναι ένα γενικότερο συμπέρασμα που ίσως αφορά και τα συγκεκριμένα κόμματα. Η δημοτικότητα της κυρίας Παπαρήγα καταγράφτηκε στο 39% έναντι 36% στην προηγούμενη μέτρηση του Νοεμβρίου και του κυρίου Καρατζαφέρη στο 33%, ενώ ήταν 29%. Είναι η πρώτη φορά που ο κύριος Καρατζαφέρης περνάει το 30%.

Καταλληλότερος πρωθυπουργός

Στην ερώτηση «Ανεξάρτητα από τις κομματικές σας προτιμήσεις, αν είχατε να επιλέξετε για πρωθυπουργό της χώρας ανάμεσα στον κύριο Γ. Παπανδρέου και τον κύριο Κ. Καραμανλή, ποιος θα λέγατε ότι είναι ο καταλληλότερος; Ο κύριος Καραμανλής ή ο κύριος Παπανδρέου;», 48% άπαντα ότι προτιμά τον κύριο Καραμανλή και 26% τον κύριο Παπανδρέου, 16% κανέναν από τους δύο και 11% δεν έχει γνώμη. Η εικόνα αυτή έχει κάποιες διαφορές σε σύγκριση με την προηγούμενη μέτρηση του Ιανουαρίου. Εκεί το ποσοστό του κυρίου Καραμανλή ήταν 52% (έχει μια μείωση 4 μονάδες) και του κυρίου Παπανδρέου ήταν 19% (έχει μια αύξηση 7%) και πάει στο 26%.
Προφανώς το θέμα της διαφάνειας είναι ένα καθολικό κοινωνικό αίτημα. Το είδαμε σε όλες τις δημοσκοπήσεις που κάναμε, είτε για το θέμα της εξεταστικής επιτροπής, είτε για την απογραφή. Ό,τι μέτρηση καινά κάναμε τους τελευταίους δυο – τρεις μήνες, αποδεικνύει ότι υπάρχει ένα διάχυτο αίτημα για διαφάνεια σε όλους τους χώρους το οποίο τώρα πλέον έχει πάρει ακόμα μεγαλύτερες μεγαλύτερες διαστάσεις. Αυτό είναι πράγματι ένα θέμα το οποίο έχει θέσει ο κύριος Καραμανλής και προεκλογικά και μετεκλογικά. Επομένως η ατζέντα η πολιτική καθορίζεται από αυτό και εκεί ο κύριος Καραμανλής και η ΝΔ έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα, γιατί ήταν ακριβώς το θέμα με το οποίο κινήθηκε το τελευταίο διάστημα και στις τελευταίες εκλογές να μην το ξεχνάμε.

Η εκλογή του κ. Παπούλια

Η εκλογή του κ. Παπούλια στο αξίωμα του Προέδρου της Δημοκρατίας ίσως να είναι το μόνο αισιόδοξο εύρημα αυτής της μέτρησης. Υπάρχει μια γενικευμένη ικανοποίηση από την εκλογή του κυρίου Παπούλια. Εφτά στους δέκα είναι ικανοποιημένοι με την εκλογή του και αυτό είναι ένα διάχυτο συναίσθημα, μια διάχυτη ικανοποίηση που δεν επηρεάζεται -τουλάχιστον μεταξύ των δυο μεγάλων κομμάτων- από τις κομματικές προτιμήσεις. Έχει όμως μικρότερα ποσοστά αποδοχής κυρίως στους ψηφοφόρους της Αριστεράς και του ΛΑΟΣ,.. .στους ψηφοφόρους της Αριστεράς των οποίων τα κόμματα στην ουσία δεν υποστήριξαν την εκλογή Παπούλια. Ακόμα και μεταξύ όμως των ψηφοφόρων του ΚΚΕ και του ΣΥΝ η ικανοποίηση αγγίζει ποσοστά της τάξης του 50% με 60%. Η μεγαλύτερη δυσαρέσκεια υπάρχει στους ψηφοφόρους του ΛΑΟΣ.

Παρουσιάστηκε στο ραδιοσταθμό ΣΚΑΪ 100,3 (10/02/2005).

Η συνέντευξη σε pdf