Συνέντευξη του
ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΥΡΗ
στην Ιωάννα Δρόσου
-Τελικά ποιος είναι ο κερδισμένος των εκλογών;
Η Αριστερά.
-Μεταξύ των δυο μεγάλων κομμάτων;
Κανένας. Υπάρχει συνολική αποδοκιμασία του δικομματισμού. Καταγράφεται το ιστορικό χαμηλό ποσοστό του δικομματισμού από το 1977. Τα δυο κόμματα της διακυβέρνησης πήραν μαζί 3.660.000 ψήφους, ενώ μόνο το ΠΑΣΟΚ το 1993, όταν επέστρεψε στην εξουσία, είχε συγκεντρώσει 3.235.000 ψήφους και η Νέα Δημοκρατία, στις εκλογές του 2004 είχε πάρει 3.359.000 ψήφους. Οι ψήφοι που έλαβε ο δικομματισμός σε αυτές τις εκλογές, είναι το 44% του εκλογικού σώματος.
-Η εντύπωση είναι άτι το ΠΑΣΟΚ έχασε στον πρώτο και ανέκαμψε, κάπως, στον δεύτερο γύρο. Ισχύει κάτι τέτοιο;
Ο πρώτος γύρος ήταν ψυχρολουσία για το ΠΑΣΟΚ, γιατί έχασε 10 περίπου ποσοστιαίες μονάδες, σε σχέση με τις βουλευτικές εκλογές. Εξανεμίστηκε, δηλαδή, το πλεονέκτημα που είχε. Αλλά στην ουσία υπάρχει μία άμεση συρρίκνωση προς τα κάτω και των δύο κομμάτων. Συνολικά το ΠΑΣΟΚ έχασε 1.262.000 ψηφοφόρους, από τους οποίους 638.000 πήγαν στην αποχή, ενώ οι υπόλοιποι προς την αριστερά κυρίως. Αντίστοιχα η ΝΔ έχασε 727.000 ψήφους, από τις οποίες οι 321.000 πήγαν στην αποχή. Αυτή η συμπίεση προς τα κάτω έχει εξισορροπήσει την κατάσταση. Γι’ αυτό η ΝΔ έβγαινε κερδισμένη στον πρώτο γύρο, σε επίπεδο εντυπώσεων όμως, γιατί σε πραγματική επιρροή είναι πολύ συρρικνωμένη. Ο δεύτερος γύρος ήταν υπέρ του ΠΑΣΟΚ, πάλι στο επίπεδο των εντυπώσεων, αφού κέρδισε δύο δήμους που είχε η δεξιά από το 1986. Το 8-5, αν το συγκρίνουμε με τις βουλευτικές εκλογές που ήταν 13-0, δεν είναι και τόσο νικηφόρο.
-Μετά τις εκλογές, το ΠΑΣΟΚ έχει τη δημοκρατική νομιμοποίηση για να συνεχίσει την πολιτική του μνημονίου;
Συρρικνωμένη. Πιστεύω ότι δεν είναι επαρκής για να περάσει τα μέτρα που θέλει. Αυτό που αποκάλυψαν οι εκλογές, και το οποίο συνιστά ένα σοβαρό λάθος για το ΠΑΣΟΚ, είναι ότι άλλο πράγμα η ανοχή ή η μη-κινητοποίηση του κόσμου και άλλο η ιδεολογική συναίνεση. Δεν υπάρχει ιδεολογική συναίνεση ούτε ιδεολογική συγκατάθεση.
-Μπορεί να έχει κοινωνικές συμμαχίες το ΠΑΣΟΚ μετά τις εκλογές;
Τα μέτρα που εφαρμόζονται πλήττουν ευρύτατες μερίδες της κοινωνίας. Δεν είναι μόνο ο δημόσιος τομέας, που αποτελεί το 1/3 των μισθωτών, αλλά και οι συνταξιούχοι και οι νοικοκυρές. Το αντίθετο θα έλεγα. Το μνημόνιο ενοποιεί ευρύτατα κοινωνικά στρώματα, επειδή τα θίγει, και θέτει πολύ μεγάλες μερίδες του εκλογικού σώματος και της κοινωνίας απέναντι σε αυτά τα μέτρα και την κυβερνητική πολιτική. Το 35% που πήρε το ΠΑΣΟΚ στις δημοτικές, στην ουσία αντιστοιχεί στο 20% του πραγματικού εκλογικού σώματος. Προφανώς δεν υπάρχουν ούτε οι κοινωνικές συμμαχίες και με τον κατακερματισμό των κομμάτων και με την ασυνεννοησία που υπάρχει δεν φαίνονται ούτε οι πολιτικές συμμαχίες. Επομένως, έχει ξεκινήσει μία πολύ δύσκολη περίοδος για τη διαχείριση της κρίσης και οι εκλογές ήταν το πρώτο στάδιο πιστοποίησης του αδιεξόδου και της εμβάθυνσης της πολιτικής κρίσης που ακολουθεί.
-Αν είναι έτσι θα χρειαστεί νέος γύρος εκλογών;
Οι βουλευτικές εκλογές σήμερα είναι αρκετά πιθανό ότι δεν θα οδηγούσαν σε αυτοδυναμία. Το 35% του ΠΑΣΟΚ, αν υπολογίσουμε τις περιφερειακές εκλογές που μπορεί να είναι πολύ κοντά σε ένα πιθανό αποτέλεσμα και βουλευτικών εκλογών, δεν δίνει αυτοδυναμία. Ο υπάρχων εκλογικός νόμος, μετά την τροποποίηση Παυλόπουλου, προϋποθέτει ένα εκλογικό αποτέλεσμα τουλάχιστον 38%. Είναι, δηλαδή, μια παρακινδυνευμένη εξέλιξη για το υπάρχον κομματικό σύστημα, η επιλογή εκλογών αυτή τη στιγμή, οι οποίες θα περιπλέξουν το πρόβλημα. Και ειδικότερα εν αναμονή διαδικασιών δημιουργίας νέων κομμάτων.
-Η ιστορία έχει δείξει ότι νέα κόμματα από τον κορμό του δικομματισμού, όπως Πολιτική Άνοιξη και ΔΗΚΚΙ, απέτυχαν. Το κόμμα Μπακογιάννη έχει προϋποθέσεις να πετύχει;
Δεν είναι εύκολο να απαντηθεί αυτό το ερώτημα. Το προηγούμενο ανάλογο ιστορικό που είχαμε τη δεκαετία του ’90, όταν ο δικομματισμός για πρώτη φορά μπήκε σε κρίση, είδαμε ότι δεν ευδοκίμησε αυτή η κρίση και στην ουσία απορροφήθηκε. Έτσι με την ανανέωση των ηγεσιών, την εκλογή Σημίτη το 1996 και Καραμανλή το 1997, είδαμε ότι τα δύο κόμματα κατάφεραν να επανασυστήσουν την κυριαρχία τους. Τώρα η κρίση φαίνεται ότι είναι βαθύτερη, γιατί αποδιοργα- νώνεται η υλική βάση αυτού του συστήματος που είναι το κράτος και οι συμμαχίες που το στήριξαν. Άρα, είναι πιο πιθανό σήμερα ότι δεν θα μπορέσει να ξεπεραστεί η κρίση του δικομματισμού και να επιστρέφουμε στην προϋπάρχουσα ισορροπία. Πάντως το μόνο σίγουρο είναι ότι έχουμε μπει σε μία διαδικασία μετάβασης από το δικομματισμό σ’ ένα νέου τύπου διπολισμό.
-Προβλέπονται, δηλαδή, κυβερνητικές συμμαχίες;
Ναι. Αυτό θα επιβληθεί από τα κάτω, από την πίεση του λαϊκού παράγοντα και από το εκλογικό αποτέλεσμα. Δεν θα είναι δηλαδή επιλογή των κομμάτων. Θα επιβληθεί λόγω της αδυναμίας της αυτοδυναμίας των κομμάτων.
-Το ΠΑΣΟΚ συνεργάστηκε με τη Δημοκρατική Αριστερά με εκλογική, τουλάχιστον, επιτυχία. Είναι πιθανή μία κυβερνητική συμμαχία;
Αποτυχημένες δεν ήταν, τουλάχιστον στο επίπεδο των δημοτικών εκλογών (Αθήνα, Θεσσαλονίκη). Βέβαια, δεν είχαν μεγάλη απήχηση στο επίπεδο των περιφερειακών εκλογών. Πάντως αποτελεί μία ένδειξη ποιοι μπορούν να συγκλίνουν. Το αν θα προκύψει κυβερνητική συμμαχία δεν το ξέρουμε.
-Το ΛΑΟΣ με αντιφατική πολιτική συνεργασιών φαίνεται να περνάει κρίση…
Το ΛΑΟΣ περνάει κρίση και υπάρχει και ενδεχόμενο ανασύνθεσής του με την αποχώρηση Βορίδη. Αλλά επίσης φαίνεται να υπάρχει και μετατόπιση της ΝΔ στο σχήμα της παραδοσιακής λαϊκής δεξιάς. Δεν είναι τυχαίο ότι η ΝΔ εκφράζεται με τον Ψωμιάδη, το Μιχαλολιάκο και τον Κακλαμάνη. Είναι ένα ιδεολογικό στίγμα περιχαρακωμένο. Και αυτό το στοιχείο της στροφής προς τα δεξιά, συμπιέζει το ΛΑΟΣ.
-Είπατε πριν ότι η Αριστερά είναι ο μεγάλος νικητής των εκλογών…
Ναι η αντιμνημονιακή Αριστερά (ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, Αλαβάνος και ΑΝΤΑΡΣΥΑ) συγκέντρωσε 17,5%, το μεγαλύτερο ποσοστό από τις εκλογές του 1981. Αυτό δείχνει ότι η κρίση έχει άμεση σύνδεση με την κρίση του ΠΑΣΟΚ το 2008, μετά την ήττα του για δεύτερη φορά από την ΝΔ. Και τότε είχε φανεί ότι ένα μεγάλο μέρος της βάσης του ΠΑΣΟΚ θέλει να κινηθεί προς τα αριστερά. Απλώς τότε ο ΣΥΡΙΖΑ δεν κατάφερε να συνδεθεί και να εκφράσει αυτόν τον κόσμο ή να εκμεταλλευτεί αυτό το ρεύμα για να συγκροτήσει κάποιο ποσοστό.
-Οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ πάνε σήμερα προς την Αριστερά λόγω, κυρίως, της απογοήτευσης τους από την πολιτική του μνημονίου;
Το γενικό κλίμα διαμορφώνεται προφανώς από το μνημόνιο και την οικονομική πολιτική που εφαρμόζεται. Αλλά υπάρχει και γενικότερη κομματική απογοήτευση. Αυτές οι ψήφοι, όμως, δεν πηγαίνουν στη δεξιά, ίσα-ίσα η ΝΔ χάνει ψήφους. Δεν υπάρχει δηλαδή μεταστροφή.
-Ο ΣΥΡΙΖΑ εκλογικά κατάφερε να κρατήσει τις δυνάμεις του;
Ο ΣΥΡΙΖΑ αντιμετώπισε διπλή διάσπαση. Και λόγω της αποχώρησης της Δημοκρατικής Αριστερός, η οποία κατέγραψε 2,2% στις περιοχές αυτόνομης καθόδου και από τα αποτελέσματα του δεύτερου γύρου με τις πολιτικές συμμαχίες της εγγράφεται ως μία υπαρκτή πολιτική δύναμη, αλλά και λόγω της υποψηφιότητας Αλαβάνου στην Αττική. Φαίνεται, ωστόσο, ότι συγκρατεί δυνάμεις ο ΣΥΡΙΖΑ. Από εκεί και πέρα η υποψηφιότητα Μητρόπουλου δεν λειτούργησε ενοποιητικά για τη βάση του ΣΥΡΙΖΑ. Ένα μικρό μέρος, περίπου το 1/3, των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ στις βουλευτικές του 2009 ψήφισε Μητρόπουλο. Τα 2/3 του ΣΥΡΙΖΑ δεν ψήφισαν Μητρόπουλο, αλλά ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ΚΚΕ, Αλαβάνο, Ψαριανό…
-Η ΑΝΤΑΡΣΥΑ πήγε πολύ καλά σε αυτές τις εκλογές…
Επειδή έχει πανελλαδικό ρεύμα.
-Αν γινόντουσαν αύριο βουλευτικές εκλογές θα μπορούσε να εκλεγεί;
Θα είχε σοβαρές πιθανότητες.
-Ενώ η Χρυσή Αυγή;
Η παρουσία της στο δήμο της Αθήνας είναι ένα εφαλτήριο. Είναι προφανές ότι υπάρχει χώρος για την άκρα δεξιά, γιατί υπάρχει κρίση και ξενοφοβία. Αυτοί οι παράγοντες όπου υπήρχαν παγκοσμίως, αφήνουν έδαφος υπό ορισμένες προϋποθέσεις να ανθίσει η άκρα δεξιά.
-Συγκρίνοντας τα αποτελέσματα βουλευτικών και αυτοδιοικητικών εκλογών και ανατρέχοντας παράλληλα στις μαζικές εκδηλώσεις εναντίον των μέτρων στον ενδιάμεσο χρόνο, όπως αυτή της 5ης Μαΐου, μπορούμε να διαπιστώσουμε αν αυτή η εκλογική τάση μετάβασης και κρίσης του πολιτικού συστήματος, έχει και στοιχεία κοινωνικής εξέγερσης;
Η ελληνική κοινωνία βγαίνει από έναν λήθαργο τριάντα χρόνων εξατομίκευσης, καταναλωτισμού, ιδιώτευσης κλπ. Αυτή τη στιγμή αλλάζουν όλα τα δεδομένα. Υπάρχουν σαφώς ενδείξεις ότι ωριμάζουν οι κοινωνικές συνθήκες και ότι ωριμάζουν και νέα ρεύματα μέσα στην κοινωνία. Αυτά δεν γίνονται ούτε ευθύγραμμα, ούτε αυτόματα, ούτε σχηματικά. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι υπάρχει εντεινόμενη δυσαρέσκεια που παίρνει πιο ενεργά χαρακτηριστικά. Δεν μπορούμε να μιλάμε, δηλαδή, για μία παράλυση της κοινής γνώμης πλέον. Βεβαίως υπάρχει πολύ μεγάλη σύγχυση στην ελληνική κοινωνία και έχουν σπάσει πλέον τα στεγανά της κοινωνίας αφού υπάρχει ένα πολύ μεγάλο μέρος της που ακούει και προβληματίζεται. Από την άλλη υπάρχει και οργή. Δηλαδή αυτή η εικόνα που προκύπτει και την έρευνα που έχουμε δείχνει ότι μπαίνουμε σε μία φάση που η εμβέλεια του «δόγματος του σοκ» περιορίζεται. Δεν περνάει πλέον η παθητικοποίηση και η παράλυση της κοινής γνώμης μέσω του βομβαρδισμού και εκφοβισμού της. Είμαστε σε ένα μεταβατικό στάδιο.
-Υπό το πρίσμα της θεωρίας της Ναόμι Κλάιν, βλέπουμε ότι τηρείται κατά γράμμα. Δηλαδή ύστερα από το αρχικό σοκ, υπάρχει ένας ξεσηκωμός, ώστε να διεκδικήσει κάτι που θα φέρει και πάλι την ύπνωση της κοινωνίας
Ναι, αλλά και η ίδια η Ναόμι Κλάιν μιλώντας για το βιβλίο της στην Ελλάδα, είπε ότι διαβλέπει ότι υπάρχουν κάποια όρια στην εφαρμογή αυτού του δόγματος στην Ελλάδα για λόγους πολιτικής κουλτούρας και ιστορίας της χώρας. Και αυτό είναι ένα βασικό, κατά τη γνώμη μου, λάθος που έκανε το κυβερνών κόμμα. Έχει εκλάβει την ανοχή ως ιδεολογική συγκατάθεση. Το μνημόνιο αποδοκιμάζεται, όπως και το ΔΝΤ, και αρχίζει και διαμορφώνεται μία τάση του κόσμου που θεωρεί πιθανή τη χρεοκοπία της χώρας (56%) και ότι πρέπει να μην πληρώσουμε το χρέος και να προχωρήσουμε σε στάση πληρωμών (14%). Ακόμα το 22% των ερωτηθέντων αμφισβητούν το ευρώ και θεωρούν καλύτερη λύση την επιστροφή στη δραχμή. Και υπάρχει και ένα 46% που θεωρεί ότι η ένταξη της χώρας στην ΟΝΕ και το ευρώ, έχει μεγάλη ευθύνη για τη σημερινή κατάσταση. Δεν είναι ίδια η συγκυρία αυτή με αυτή που υπήρχε 5 μήνες πριν.
-Από την έρευνά σας προκύπτει ότι το 33% της κοινής γνώμης αισθάνεται οργή με τα όσα συμβαίνουν τον τελευταίο χρόνο στην Ελλάδα. Ωστόσο, αυτή η οργή δεν έχει εκφραστεί κινηματικά.
Δεν είδαμε να παίρνει τη μορφή πολιτικής διαμαρτυρίας και μεγάλων κινητοποιήσεων, όπως συμβαίνει για παράδειγμα στην Γαλλία. Ωστόσο, υπάρχουν δυο στοιχεία: το ένα έχει να κάνει με την ιστορική αδυναμία των συνδικάτων -που ήταν υποταγμένα στα κόμματα- και του συνδικαλιστικού κινήματος στην Ελλάδα και το δεύτερο είναι η ιδεολογική εμβέλεια του κοινοβουλευτισμού, που για ιστορικούς λόγους κρατάει ακόμα. ΓΓ αυτό η δυσαρέσκεια παίρνει εκλογική διέξοδο και όχι πολιτικής διαμαρτυρίας με διαδηλώσεις και απεργίες. Εάν τώρα φανεί ότι μέσω της εκλογικής διαδικασίας δεν υπάρχει αποτέλεσμα, μία εκδοχή μπορεί να είναι η αποχή, αλλά από την άλλη δεν ξέρεις τι μορφή θα πάρει τελικά αυτή η οργή.
Ο Κακλαμάνης ενεργοποίησε τα αντανακλαστικά της αριστεράς
-Είχαμε τα δημοσιεύματα περί αναβίωσης του «βρώμικου ‘89». Ο δεύτερος γύρος, όμως, άφησε την εντύπωση ότι η Αριστερά ψήφισε ΠΑΣΟΚ, για την ανατροπή της δεξιάς. Τελικά ποια είναι η πραγματικότητα;
Κατ’ αρχάς δεν υπήρξε «βρώμικο ‘89». Και εγώ είχα την εντύπωση αρχικά ότι η Αριστερά ψήφισε ΠΑΣΟΚ στον δεύτερο γύρο αλλά η ανάγνωση των αποτελεσμάτων δείχνει ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Μπορεί να ίσχυσε στον δήμο Αθηναίων αλλά όχι γενικά. Η γραμμή λευκό/άκυρο και αποχή δεν έσπασε. Σου θυμίζω ότι 8 στους 10 ψηφοφόρους εκτός του δικομματισμού δεν πήγαν να ψηφίσουν στο δεύτερο γύρο.
-Η Αθήνα γιατί αποτελεί εξαίρεση;
Υπήρξε ρεύμα εναντίον του Κακλαμάνη. Εδώ και καιρό υπήρχε παγιωμένη μεγάλη δυσαρέσκεια από τη δημαρχία του. Δεν είναι τυχαίο, ότι ο Κακλαμάνης πήρε το χαμηλότερο ποσοστό που πήρε ποτέ η δεξιά από τη μεταπολίτευση, στο δήμο Αθήνας. Αυτό ήταν μία αντικειμενική αδυναμία του. Και από την άλλη λειτούργησε σωρευτικά, πιστεύω, ότι ο δήμος ήταν στα χέρια της δεξιάς από το ’86. Ο Κακλαμάνης δημιούργησε αντισυσπείρωση. Πόλωσε ακόμα και το μεγαλοαστικό κοινό της Αθήνας. Υπήρξε αλαζονεία του Κακλαμάνη και η αντίληψη που είχε για τη διαχείριση του δήμου δημιούργησε μεγάλες αντιθέσεις. Το φλερτ του με την ξενοφοβία και την ακροδεξιά ρητορική ενεργοποίησε τα αντανακλαστικά της Αριστερός και γι’ αυτό ενδεχομένως ψήφισαν Καμίνη στον δεύτερο γύρο.
Αποχή: Πάμε σε μια δημοκρατία ηλικιωμένων;
-Υπήρχαν διαφορετικά κριτήρια ψήφου στον πρώτο γύρο, σε σχέση με τον δεύτερο;
Ο δεύτερος γύρος μπορεί να αποδειχτεί πιο πολιτικός από τον πρώτο. Αυτό που δεν έχει αναδειχθεί αρκετά είναι ότι σχεδόν το 80% των ψηφοφόρων που δεν ψήφισαν τους υποψήφιους των δύο μεγάλων κομμάτων στον πρώτο γύρο, δεν πήγε να ψηφίσει στο δεύτερο. Που σημαίνει ότι είναι πολύ πιο ριζική η ρήξη και πιο συνειδητή η ψήφος. Το 27,2% της αποχής στον πρώτο γύρο έφτασε το 44% στον δεύτερο. Δεν είναι συνηθισμένη η τόσο μεγάλη αύξηση της αποχής στον δεύτερο γύρο των αυτοδιοικητικών εκλογών.
-Πως ερμηνεύεται η αποχή; Πρόκειται για πολιτική στάση ή για ωχαδελφισμό;
Σε μία χώρα με την πολιτική κουλτούρα που έχει η Ελλάδα, με το γεγονός ότι ο κοινοβουλευτισμός έχει εμπεδωθεί με κοινωνικούς αγώνες και στη δικτατορία και στη μεταπολίτευση, δεν μπορεί να θεωρηθεί ένδειξη αποπολιτικοποίησης αλλά ένδειξη πολιτικής αποδοκιμασίας. Η αποχή συντελείται πάρα πολύ γρήγορα και βίαια. Το 2004 είχαμε τη μεγαλύτερη συμμετοχή, περίπου 7,5 εκατ. ψηφοφόροι. Στις τελευταίες εκλογές ψήφισαν 7.045.000, που σημαίνει ότι μέσα σε 6 χρόνια η αποχή αυξήθηκε κατά 500.000 ψήφους περίπου και αν υπολογίσουμε τις τελευταίες εκλογές απείχαν 2 εκατ. περισσότεροι ψηφοφόροι, ενώ τώρα άλλο 1 εκατ. ψηφοφόροι. Πρόκειται για μία συνεχιζόμενη συρρίκνωση του ελληνικού εκλογικού σώματος και όχι για μία μακροχρόνια τάση που παρατηρείται σ’ όλη τη δυτική Ευρώπη. Είναι πολύ πιο συγκυριακή, πολύ πιο γρήγορη και κυρίως επιταχύνθηκε μετά το μνημόνιο. Άρα είναι ένδειξη άμεσης αντίδρασης στο πολιτικό και κομματικό σύστημα.
-Υπάρχουν ποιοτικά στοιχεία της αποχής;
Γενικά οι νεότερες ηλικιακές ομάδες τείνουν να απορρίπτουν ή να μην συμμετέχουν στην εκλογική διαδικασία. Πάμε δηλαδή σε μία δημοκρατία ηλικιωμένων. Από την άλλη η μεγαλύτερη αποχή καταγράφεται -σύμφωνα με προεκλογικές έρευνες- στα αστικά κέντρα και τα μεγάλα πολεοδομικά συγκροτήματα και αφορά κυρίως κόσμο που πλήττεται από τα μέτρα και αντιμετωπίζει οικονομικά προβλήματα. Επίσης στην κλίμακα πολιτικής τοποθέτησης η αποχή είναι οριζόντια. Δηλαδή, δεν έχει διαφοροποίηση μεταξύ αυτών που αυτοτοποθετούνται στην αριστερά και όσων αυτοτοποθετούνται στη δεξιά. Άρα η αποχή και η αντικομματική ψήφος (λευκό/άκυρο) έχουν κοινωνικά χαρακτηριστικά.